۱۳۹۶ پنج شنبه ۱۰ فروردين
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
حميدرضا جلايي‌پور، احمد پورنجاتي و غلامعلي دهقان تاکتيک‌هاي جريان مخالف روحاني در انتخابات 96 را تحليل کردند
روش مخالفان عليه روحاني آنتي‌ژنيسم است
حامد طبيبي

 ‌نشان‌دادن نقاط قوت به عنوان نقاط ضعف با سوءاستفاده از شرايطي كه خودشان در هشت سال حضور در دولت و مجلس و شوراها و شهرداري‌ها و... باعث و باني آن هستند؛ وارونه‌نمايي يا به قول دكتر پورنجاتي، آنتي‌ژنیسم، استرات‍ژي جريان خاص است. جرياني كه روي هدف قرار‌دادن اميد مردم و ايجاد يأس، متمركز شده و موضوعي به نام منافع ملي در شرايط منطقه‌اي خطرناك امروز در عصر ترامپ، هيچ اهميتي براي آن ندارد. اينكه در فاصله دو ماه و اندي تا انتخابات مهم رياست‌جمهوري دوازدهم، چگونه بايد مردم را متوجه اين استراتژي كرد و البته روش مواجهه مخالفان با اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرايان و اصولگرايان منصف حامي روحاني چه خواهد بود، موضوع نشست سالنامه «شرق» با سه فعال سياسي است؛ حميدرضا جلايي‌پور، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران و عضو شوراي مركزي حزب مشاركت ديروز و اتحاد ملت امروز، احمد پورنجاتي، رئيس كميسيون فرهنگي مجلس ششم، هر دو از چهره‌هاي شناخته‌شده اصلاح‌طلب هستند و غلامعلي دهقان، عضو شوراي مركزي حزب اعتدال و توسعه – حزب نزديك به حسن روحاني- نيز از چهره‌هاي ميانه‌رو نزديك به اصلاح‌طلبان. گپ‌وگفت آنان در نشست «شرق»، حاوي نكات درخور تأملي براي فعالان سياسي و انتخاباتي در آستانه رويداد 29 ارديبهشت 96 است.

 

 

‌مخالفان روحاني، چه تداركي براي مواجهه با او در انتخابات سال آينده ديده‌اند؟
جلايي‌پور: به نظرم در ابتدا بايد ببينيم مخالفان آقاي روحاني دنبال چه چيزي هستند؟ فكر كنم آنان همچنان به مكانيسم‌هاي قانوني حذف فكر مي‌كنند. خوشبختانه آنها هم كانال تلگرامي و ابزارهاي فراوان مجازي و رسانه‌اي دارند و حتي انتظار دارند به شکل انبوه از آن مكانيسم استفاده شود. حتي انتظار داشتند شرايطي که براي آقاي احمدي‌نژاد در زمينه حضور در فعاليت‌هاي انتخاباتي پيش آمد براي آقاي روحاني هم اتفاق بيفتد، اما گويا اخيرا از آن قطع اميد كردند و به مكانيسم‌هاي قانوني براي بررسي صلاحيت ايشان توجه مي‌كنند. اگر اين ابزار هم ‌اجرا نشود كه احتمال دارد نشود؛ بنابراين به نظر مي‌رسد آخرين راهکار آنان اين باشد که آقاي روحاني را با ابزار افكار عمومي شكست دهند و اگر هم چنين نشود، حداقل معلوم شود كه با رأي كمتر نسبت به دور اول، انتخاب شده است.
‌پس استراتژي اصلي جريان مقابل را بايد تلاش براي بدبين‌کردن مردم به اقدامات دولت دانست؟
جلايي‌پور: بله و مي‌خواهم بگويم با چه شيوه‌هايي اين كار را مي‌كنند. يكي از مواردي كه به دنبالش هستند و صداوسيما هم آنها را همراهي مي‌کند، دامن‌زدن به نارضايتي‌هاي اقتصادي مردم است و در اين راستا تلاش مي‌کنند مقصر همه مشکلات را دولت روحاني جلوه ‌دهند. حاميان آقاي روحاني اعم از اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرايان و ميانه‌‌روهاي اصولگرا بايد دقت كنند كه مهم‌ترين مسئله فعلي ما چيست. معلوم است كه آقاي روحاني از دفعه قبل رأي بيشتري مي‌آورد. يكي از شرايط موفقيت آقاي روحاني اين است كه با رأي بالاتر از رأي قبلي به رياست‌جمهوري دوازدهم برسد؛ چون طرف مقابل دوست دارد يا دوران ايشان در چهار سال تمام شود يا آراي وي به‌شدت کاهش يابد. حالا مسئله آنان اين است كه چطور مي‌توانند اين هدف را تأمين كنند؟ به نظرم كاري پيچيده است و تحقق يا عدم تحقق آن به مشارکت عمومي بازمي‌گردد. ميانگين مشارکت در ادوار گذشته رياست‌جمهوري نشان مي‌دهد حدود 60 درصد واجدان شرايط در انتخابات شركت مي‌كنند و اين عدد نامعقول نيست. نظرسنجي‌هاي اخير نشان مي‌دهد حدود 70 درصد هم شركت خواهند كرد.
‌اين نظرسنجي‌ها در كجا انجام شده است؟
جلايي‌پور: مراکز نظرسنجي مانند مرکز افکارسنجي دانشجويان ايران، اين را تأييد مي‌کند. همه نظرسنجي‌ها را كه كنار هم مي‌گذاريم نشان مي‌دهد مشاركت بالاي 60 درصد خواهد بود. هرچه مردم بيشتر شركت كنند بهتر است. 60 درصد، يعني 30 ميليون نفر از واجدان شرايط. پنج ميليون پايگاه ثابت اصولگرايان است. 10 ميليون رأي اصلاح‌طلبان است و در اين ميان 15ميليون آراي خاكستري هستند كه اتفاقا اهميت بسيار زيادي دارند؛ چراکه متنوع هستند. افراد مختلف از جريان‌هاي مختلف هستند و البته نگاه آنان به مسائل از زاويه اقتصادي است.
‌به نظر شما واقعا تز آنها كاهش رأي است؟ اگر ايجاد محدوديت قانوني براي دکتر روحاني به نتيجه نرسد، حاضر هستند رئيس‌جمهور کشورشان که قرار است چهار سال در دنيا بر اساس اين رأي، ديپلماسي را پيش ببرد، ضعيف شود؟ اينکه به جاي تمرکز روي نقاط قوت نامزد خودشان به شکل ايجابي، دنبال ريزش رأي رئيس‌جمهور مستقر به شکل سلبي باشند، با منافع ملي مورد ادعاي آنان سازگار است؟
جلايي‌پور: تندروهايشان اين خواسته را به طور جدي دارند، ولي حالا اگر نتوانستند که خب، خيلي كارها را نمي‌توانند انجام دهند، ولی حتما انتخاب روحاني با رأي کمتر براي آنان مناسب‌تر است.
‌حتي اگر به قيمت كاهش مشاركت عمومي در انتخابات باشد؟
جلايي‌پور: بله، برايشان مهم نيست. اينها مي‌گويند انتخابات مجالس هفتم، هشتم و نهم با مشاركت كم برگزار شده و از اين نظر مشكلي ندارند. بخشي از آنان اساسا به حاكميت مردم اعتقادي ندارند. به بيان ديگر آنها مي‌خواهند آقاي روحاني، تجربه انتخابات سال 80 آقاي خاتمي را تكرار نكند؛ چون آراي رئيس‌جمهور دو ميليون افزايش پيدا کرد. از طرف ديگر گرانيگاه جريان اصلاحات اين است كه مردم را قانع کنيم اتفاق درستي در کشور افتاده و در حال خروج از بحران اقتصادي هستيم و تورم كنترل شده و اگر اين رشد در زندگي مردم به آن شکل محسوس نيست چه دلايلي دارد.
پورنجاتي: آقاي روحاني محصول شرايط رواني و عقلاني‌اي بود كه بايد ببينيم اين شرايط، چهار سال بعد از روزهاي انتخابات سال 92، در چه احوالي است. در همه سطوح مي‌شود به يك نسبت سه عامل بيم، اميد و عقلانيت را مشاهده كرد. دو عامل، رواني است و يكي ادراكي، حسي، برهاني و استدلالي. به نظر در سطح جامعه و كنشگران سياسي و به خصوص جريان‌هايي كه آنها را با عنوان كلي اعتدالي نسبت به دوران احمدي‌نژاد، مي‌توان نام گذاشت، يعني كساني كه نسبت به وضعيت آن زمان كشور و نظام احساس خطر مي‌كردند و حتي در بخش‌هاي تصميم‌گير و مهم حاكميت، اين سه عامل وجود داشت؛ حال به تفاوت و علي‌التفاريق. آيا اين سه عامل هنوز وجود دارد و در چه وضعيتي است و هركسي كه مي‌خواهد عليه آقاي روحاني وارد عمل شود روي اين موارد چه حسابي بايد داشته باشد و چه محاسبه‌اي انجام دهد؟ به نظرم خوشبختانه هر سه عامل هنوز موجود هستند. متأسفانه با وجود داد‌ه‌هاي دقيق در همه حوزه‌ها، از واقعيت بيمناكي كه به دولت يازدهم رسيد، به نظر مي‌رسد شرايط به‌خوبي به جامعه منتقل نشده است. در برخي بزنگاه‌ها اشاراتي شد، اما با اينكه مردم (همان كساني كه به آقاي روحاني رأي دادند) از نظر روحي- رواني احساس خوبي داشتند و احساس مي‌كردند بيمناكي خودشان به نوعي در حال درمان است، اما دولت و نخبگان و كساني كه بايد با فكت و دقيق مردم را متوجه مي‌كردند، نتوانستند اين كار را انجام دهند. درست مثل بيماري كه بعد از بهبود نسبي به او مي‌گويند نمي‌داني چه خطري از بيخ گوش تو گذشت كه اگر بگوييم چه بود ممكن است حتي غش كني! آثار عامل بيم، نسبتا پايدار است. بايد به مردم گفته شود در بسياري از بخش‌هاي راهبردي نظام، اتفاقاتي در آن هشت سال افتاد (جداي از نوع تفكر و گرايش سياسي صحبت مي‌كنم) كه واقعا نگاهم به آن مثل يك سكته تاريخي است. درباره دوران هشت‌ساله آقاي احمدي‌نژاد، در بسياري از بخش‌ها گفته نشده كه «مصرف بي‌رويه كار خيلي بديه» و چه بهره‌مندي‌هايي در آن هشت سال در اختيار اشخاص خاصي قرار داشته و جامعه از آن بي‌خبر است.
‌منظور شما به صورت مصداقي، كدام موارد است؟
پورنجاتي: مثلا همين موضوع مسكن مهر. چندي قبل به منزل يكي از بستگان رفته بودم كه يك كاسب معمولي است. منزلش در جايي خارج از شهر قم است. مي‌گفت مسكن مهر باعث شد حداقل همين سرپناه را داشته باشيم. به او گفتم الان اينجا در چه وضعيتي است؟ گفت امنيت نداريم و شب‌ها بايد حواسمان جمع باشد و همه درها و حفاظ‌ها رو قفل كنيم. مسافرت نرويم؛ چون ممكن است دزد به خانه‌مان بزند. با اولين درمانگاه يك ساعت فاصله داريم. فضاي تفريح هم براي خانواده‌مان وجود ندارد و ...؛ اين يعني مجموعه عواملي كه براي طراحي طرح‌هاي هادي و جامع شهرسازي نياز است و حداقل‌هايي كه براي اينكه يك خانه كه نه، يك مجتمع خدماتي عمومي وسط جاده بسازيم، در اين طرح وجود نداشته است. به ايشان گفتم اگر نزديك بازار قم كه نزديك حرم است، يك چادر مي‌‌زدي كه بهتر بود؛ چون به امكاناتي مثل بيمارستان نزديك‌‌تر است! مي‌خواهم بگويم اين بيم، به‌درستي به مردم منتقل نشده است كه بدانند چرا وزير راه‌و‌شهرسازي و بسياري از كارشناسان اقتصادي و شهرسازي، از فاجعه مسكن مهر نام مي‌برند. آن وقت مردم هم مي‌فهمند با سرمايه ملي و آورده خود آنها چه‌ها كه نشده است.
‌به ياد دارم در يكي از مناظره‌هاي سال 92، تصاويري نشان داده مي‌شد تا نامزدها نظر خود را درباره آن بگويند. مسكن مهر كه نشان داده شد، حتي كانديداي جبهه پايداري نتوانست انتقاد خود را بيان نكند و دكتر روحاني هم گفت خانه‌داركردن مردم خوب است؛ اما يادمان باشد كه خانه باشد نه خوابگاه! حتي اين جملات را هم تيم اطلاع‌رساني دولت، براي مردم تكرار نکرد؛ در‌حالي‌كه با همين كاركردهاي كوچك و يك فايل تصويري عادي در شبكه اجتماعي، مي‌توان پيام را منتقل كرد. درباره فاكتور دوم يعني اميد، چه فضايي امروز وجود دارد؟
پورنجاتي: بله، درباره اهميت اطلاع‌رساني درست در مجموعه دولت، قبلا بارها صحبت كرده‌ايم و خيلي نتيجه‌بخش نبوده است. اما فاكتور دوم، اميد است. اميد به اينكه كسي بيايد كه ما را از اين شرايط به وضعيتي با چشم‌انداز روشن‌تر ببرد. آقاي روحاني مزيت‌هاي نسبي داشت و حرف‌هايي مي‌زد كه مي‌توانست اميد واهي نباشد و نتايج مطلوب نيز در پي داشته باشد. بحث هسته‌اي، چرخيدن چرخ زندگي مردم و بهبود اقتصادي يا بحث‌هاي سياسي و مسائل داخلي همه و همه در جلب نظر مردم در سال 92 مؤثر بود. اينكه قرار نيست بگير و ببند داشته باشيم. درباره فاكتور سوم، يعني عقلانيت هم به نظرم رفتاري كه جامعه كرد و حتي كانديداهايي از جمع رقباي آقاي روحاني در ميانه راه انجام دادند و اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان و عمل‌گراها و نقش آقاي خاتمي و مرحوم آيت‌الله هاشمي موجب شد اتفاق سال 92 رخ دهد و در سه سال و نيم گذشته هم تداوم داشته باشد.
‌ در ادامه بحث آقاي دكتر جلايي‌پور، بفرماييد به نظر شما نوع مواجهه مخالفان دولت با نامزدي آقاي روحاني به چه سطوحي كشيده خواهد شد؟
پورنجاتي: اگر بخواهم تا اينجا برآورد و برنامه‌ريزي جريان مخالف دولت را رصد كنم يا آلترناتيوي براي رياست‌جمهوري آينده در نظر بگيرم، البته پيش‌بيني حذف دكتر روحاني از طرق قانوني را در‌حال‌حاضر ندارم؛ البته با دكتر جلايي‌پور موافقم كه برخي محافل آرزويشان اين است. آنها ويژگي جالبي كه دارند و شايد جنبه ايدئولوژيك هم داشته باشد، اين است كه از هيچ چيزي نااميد نمي‌شوند! اين خيلي مهم است و عيب ماست كه گاهي اوقات نااميد مي‌شويم(خنده). آنها يأس را كفر مي‌دانند و هيچ‌وقت نااميد نمي‌شوند تا زمان رأي‌دادن. اما درباره مؤلفه دوم موفقيت دكتر روحاني يعني اميد، به نظرم رخنه در عامل اميد ايجاد شده است. اين رخنه همان بخشي است كه نقد عملكرد يا كارنامه آقاي روحاني است كه براي طرف مقابل كاركرد دارد. نقاط درخشان و قابل دفاع دولت، به‌خوبي توضيح داده نشده و كاستي‌هايي هم وجود دارد؛ يعني ناهمراهي‌ها با هدف‌ها و برنامه‌هاي دولت در برخي دستگاه‌هاي اجرائي ديده مي‌شود. اين بخش همان نقاطي است كه رقيب مي‌تواند از آن نهايت استفاده را ببرد و به نظرم رقيب آقاي روحاني اين بخش است.
‌آقاي دهقان شما به عنوان عضو شوراي مركزي حزب اعتدال و توسعه كه تقريبا نزديك‌ترين جريان به رئيس‌جمهور به شمار مي‌رويد، چه باوري درباره عمليات رواني طرف مقابل داريد؟
دهقان: كاملا با سخنان دوستان موافقم و فقط به چند نكته اشاره مي‌كنم. آنچه باعث شده بخش تندرو- كه آقاي جلايي‌پور هم به آن اشاره كردند- اميدوار باشند، شكنندگي رأي آقاي روحاني در سال 92 است؛ به اين معني كه در ادوار قبلي انتخابات فضا اين‌طور بود كه از سال 60 اگر بررسي كنيم هميشه فاصله رأي ايجابي و سلبي رئيس‌جمهور مستقر در دور اول، فاصله درخور توجهي بوده است؛ يعني آيت‌الله خامنه‌اي در سال 60 و مرحوم هاشمي‌رفسنجاني در مرداد سال 68، چنين شرايطي داشتند.
‌در دوره اول كه آقاي هاشمي رقيب جدي نداشت. دوره اول 15‌ميليون‌و 550 هزار رأي و در دوره دوم حدود 10‌ميليون‌و 500 هزار رأي آورد. نقد آقاي هاشمي اين بود كه ما به دست خودمان رقيب ايجاد كرديم كه انتخابات از حالت تك‌صدايي خارج شود، اما آراي ما ريزش كرد.
دهقان: بله. شايد تنها مورد استثنا، آقاي خاتمي باشد كه ضمن اينكه در مرحله دوم به رأي ايشان اضافه شد، توانست فاصله رأي ايجابي و سلبي 76 تا 80 را دوباره تكرار كند؛ يعني ريزش ادوار قبلي رئيس‌جمهور مستقر را نداشت.
‌آن هم با آن همه كانديداي رقيب.
دهقان: ممكن است جريان مقابل همان استراتژي را دوباره پياده كنند. درباره آقاي احمدي‌نژاد هم كه در سال 84 به مرحله دوم رفت و در سال 88، 10 ميليون رأي سلبي وجود داشت كه از دايره اين مباحث خارج است. مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه رئيس‌جمهور مستقر در انتخابات بعدي به هر دلیلی ممكن است با كاهش رأي روبه‌رو شود؛ البته نه لزوما صددرصد، ولي بايد پاسخ‌گو باشد.
‌منظور شما از رأي سلبي و ايجابي آقاي روحاني در دور اول چه بود؟
 دهقان: فاصله رأي ايجابي و سلبي آقاي روحاني حدود 700 هزار رأي است. اين عدد نه با نفر دوم، يعني آقاي قاليباف است كه اختلاف 14‌ميليوني وجود دارد؛ منظور من از رأي سلبي و ايجابي، واجدان شرايطي است كه به ايشان رأي نداده‌اند. آنان حدود 17 ميليون نفر بودند و كساني كه فقط به دكتر روحاني رأي دادند 18‌ميليون‌و 600 هزار نفر بودند. اين امر باعث شده مجموعه منتقدان آقاي روحاني اميدوار باشند بتوانند از آراي ايشان كم كنند و به بقيه اضافه كنند. اما اينكه در صحنه عمل چه اتفاقي بيفتد و آيا واقعا ريزش رأي كه در اكثر ادوار قبلي بوده، باز هم تكرار ‌شود يا نه. اما ما يك تجربه عيني داريم و آن انتخابات مجلس دهم در هفتم اسفند 94 و ارديبهشت 95 است. مثالي مي‌زنم. آقاي سلطاني‌فر سال 92 به عنوان وزير ورزش معرفي شد، ولي رأي او در مجلس نهم كه در اختيار جريان خاص بود به 90 مورد هم نرسيد، اما همين چند ماه قبل كه معرفي شد حدود 190 رأي آورد. ايشان كه عوض نشده، آنچه عوض شده مزاج مردم بوده كه در انتخابات، خود را نشان داده است؛ يعني مجلس نهم در اسفند 90 شكل گرفته بود و اين مجلس بعد از رويداد خرداد 92 به قدرت رسيد؛ بنابراين مي‌توان گفت مجلسي شكل گرفت كه دو‌سوم آراي آن تغيير كرده است. معتقدم با همين شواهد نمي‌توان ادعا كرد رأي آقاي روحاني كاملا ريخته است. اگر ريخته چرا گفتمان حامي وي در اسفند سال گذشته توانست دوسوم نمايندگان مجلس را به خود اختصاص دهد.
‌تازه با آن وضعيت كه نفرات اصلي جريان حتي تا رده سوم، امكان حضور در بين نامزدها را به دست نياوردند.
دهقان: دقيقا و اين يعني مردم از نفرات عبور كرده و تفكر پشت سر ليست‌ها را بر‌طرف‌كننده مشكلات خود مي‌دانند يا نمي‌دانند؛ بنابراين ضمن اينكه شكنندگي رأي وجود دارد و واقعيت است، اما برخلاف برخي اظهارنظرهاي موجود در جريان مقابل، بايد يادآوري كرد در سياست بدون سند نمي‌توان صحبت كرد. يك بار باید نظرسنجي دقيق داشته باشيم تا واقعا مشخص شود نظر مردم چيست؛ بنابراين اگر اين را پايه يك تحقيق قرار دهيم، به نظرم برخلاف منتقدان كارنامه آقاي روحاني، درست است كه مجموعه اعتداليون، اصلاح‌طلبان و ميانه‌روهاي اصولگرا شايد نتوانسته باشند به طور صددرصد دستاوردهاي سه سال و نيم گذشته را به اطلاع مردم برسانند كه يكي از دلايل آن صداوسیماست، اما مردم مي‌فهمند فضا با وجود موانع جدي موجود، به سمت بهبود در حال حركت است. فراموش نكنيم در دوره آقايان ضرغامي و سرافراز به هيچ عنوان نگاه درستي به دولت روحاني وجود نداشت و در دوره آقاي عسگري هم در بخش‌هاي اقتصادي گاهي گزارش‌هايي پخش مي‌شود كه مثلا بنگاه‌هاي اقتصادي جان گرفته‌اند و واقعا تعجب‌آور هم هست و البته بخش‌هاي ديگر را همچنان مورد تخريب قرار مي‌دهند. اما وجود تلگرام و فضاي مجازي كه كاملا افراد فرهيخته و فعال در آن حضور دارند، نكته مثبتي است كه اگر در صداوسيما قدرت لازم را نداريم، اما مي‌توانيم با قدرت‌هاي نرم و كوچك موفقيتي را كه در مجلس داشتيم، در رياست‌جمهوري دوازدهم هم داشته باشيم.
 ‌  دكتر پورنجاتي نكته‌اي را گفتند كه بيم تا زماني كه وجود دارد، آن سه فاكتور شكل‌دهنده رخداد سال 92 و مجلس دهم نيز كاركرد دارد. اما مسئله من منتقل‌نشدن واقعيت‌هاست كه به عنوان نقطه ضعف اشاره كرديد؛ يعني مردم در جريان نيستند آنچه دولت تحويل گرفته، آنچه مي‌خواسته انجام دهد و به دلايل مختلفي صورت نگرفته و عوامل شناخته‌شده‌اي مانع از آن شده‌اند كه دولت در يكسري بخش‌ها، استراتژي خودش را جلو ببرد، چه بوده است؟ به نظرم اينكه بگوييم در دو، سه ماه آينده تيم اطلاع‌رساني دولت اين وظيفه را انجام مي‌دهد خوش‌خيالي‌ای بيش نيست؛ چون اگر قرار بود منتقل شود در سه سال و نيم گذشته می‌شد. دكتر پورنجاتي اشاره كردند كه رخنه در اميد هدف آنهاست. در اقدامي نادر، پاسخ رئيس‌جمهور ايالات متحده به موضع مقتدرانه رئيس‌جمهور ما را به صورت زنده پخش مي‌كنند تا در ذهن مردم، دكتر روحاني را ضعيف نشان دهند. آقاي جلايي‌پور بفرماييد انتقال واقع‌نگري تا حدي كه امكان دارد، چطور بايد به جامعه صورت گيرد و دوم با تخريب اميد مردم چطور بايد مواجه شد؟
جلايي‌پور: به نظرم تعداد افرادي كه نگران آينده كشور هستند و فكر می‌کنند دنيا ممكن است به ما ضربه بزند و ما مانند سوريه شويم، امروز كم نيستند. يادتان باشد حتي آقاي ولايتي در انتخابات گذشته با اين فضا پيش رفت و مورد توجه قرار گرفت؛ بنابراین ترسي در مردم به وجود آمد از شرايطي كه آقاي احمدي‌نژاد به وجود آورده بود. ترس از قطع‌نامه‌ها كه عامل مهمي بود كه خيلي كارگر افتاد؛ بنابراين آقاي هاشمي را رد كردند، ولي آقاي هاشمي قهر نكرد و ائتلاف كرد. بعد تركيب جالبي درست شد كه به یک انرژي بزرگ اجتماعي تبديل شد. امروز مردم احساس مي‌كنند آن خطر با حضور دكتر روحاني كم شده، اما از سوي ديگر، آقاي اوباما ديگر در كاخ سفيد نيست و ترامپ آمده است.
 ‌  همين كاهش احساس نگراني، نمي‌تواند منجر به تنبل‌شدن مردم براي حضور جدي دوباره در انتخابات ‌شود؟
جلايي‌پور: من فكر مي‌كنم نخبه‌ها مي‌دانند يك آدم ديوانه در آمريكا بر سر كار آمده و مي‌فهمند كه اوباما چه نعمتي بود كه فقط در دو سال آخر خود و دو سال اول آقاي روحاني در قضيه برجام از او استفاده كرديم و اين تا حدي به مردم هم انتقال داده شده است. به نظرم الان وضعيت عقلانيت، مناسب است. بايد رأی‌دهنده‌ها هم اين عقلانيت را داشته باشند كه شواهد اين‌طور نشان مي‌دهد و مردم در سال 94 عقلاني رأي دادند. اما مسئله ديگري وجود دارد كه نگران‌كننده است. از اكبرآباد، اسلامشهر و مناطقي از اين دست كه به لحاظ سنتي، بيشتر از 60 درصد افراد آنجا مشكلات جدي معيشتي و... دارند، همواره مي‌آمدند، ولي در اين دوره نيامدند.
 ‌يعني بحث معيشت جدي است.
جلايي‌پور: بله، 30 درصد آمدند، ولي 32 درصد از اين تعداد، به ليست اميد رأي داده‌اند؛ بنابراين اتفاقا جناح راست بايد نگران اين رويگرداني‌ها باشد. اما درباره فاكتور اميد هم اگر دقت كنيد دو، سه ضربه وارد شد. به نظرم موضع آقاي روحاني درباره فيش‌هاي حقوقي بجا بود. بالاخره مردم اميد بسته بودند كه جلوي مسائل دوران احمدي‌نژاد گرفته شود. دولت عملكرد قابل قبولي داشت و پرداختي‌هاي اضافي را برگرداند. از مورد اخير هم نمي‌توان غافل شد؛ بالاخره 10 روز جلوي چشم مردم ايران يك ناتواني جمعي در فاجعه پلاسكو به نمايش گذاشته شد. آقاي قاليباف مي‌گويد شش ماه طول كشيد خاك‌هاي برج‌هاي دوقلو را تخليه كردند و ما در 10 روز خاك‌هاي 17 طبقه را تخليه كرديم. آخر اين چه موضعي است؟ يعني مشكل، تخليه آوار پلاسكو بود؟ نمي‌دانيم اين مسائل در مردم چه حسي ايجاد كرده باشد. ما كمي مشكل داريم براي اينكه بخواهيم يك رأي بسيار بالا جمع كنيم؛ اما اينكه مثلا جامعه مدني و دولت چه كارهايي مي‌توانند بكنند كه بشود رأي را تثبيت كرد، به نظرم مي‌توان كارهاي مفيدي انجام داد.
پورنجاتي: ظاهرا درست نتوانستم بيم را توضيح دهم. منظورم اين نبود كه مردم احساس نگراني از شرايط داخل كشور داشتند و حالا احساس آرامش نسبي دارند و خيالشان راحت است. به نظرم ترس از اينكه يك ورژن احمدي‌نژاد بيايد، هنوز باقي است و حتي به فوبيا تبديل شده و برايشان كابوس است. عواملي كه مي‌تواند اين را توصيف كند، عوامل پايداري است. اينكه مي‌گويم اين مسائل گفته نشده، منظورم اين نيست كه فقط رئيس‌جمهور و دفتر رياست‌جمهوري يا حتي صداوسيما اين كار را انجام دهند. منظورم خود وزرا هستند. يك مثال ملموس مي‌زنم؛ همه مي‌دانند زندگي ما عمدتا با نفت مي‌چرخد. در تمام عرصه‌هاي وزارت نفت، يعني از بخش‌هاي فرادستي كه بخش‌هاي توسعه‌اي است، در آن هشت سال رفتاري شده كه به نظرم جزء مشكلات تاريخي رفتار يك دولت با ثروت ملي طبقه‌بندي نمي‌شود. در مسائل فني و تكنيكي از نظر نيروي انساني و تزريقات آب به جاي سرم به اين دستگاه، وضعيت بدتر است؛ يعني 700 نفر را استخدام كرده‌اند كه در مساجد نمازخانه‌هاي اين دستگاه نماز بخوانند. انگار ما ديروز نمازخوان شده‌ايم. از ابتداي انقلاب هميشه نماز جماعت در دستگاه‌هاي تابعه نفت برگزار مي‌شده، بدون اينكه استخدام آنجا باشند و بر‌اساس يك روال، پرداخت‌‌هايي هم صورت مي‌گرفت. چرا در آن هشت سال، حتي اين روال هم بر هم زده شد. احساس مي‌كنم وزير اين دستگاه براي اينكه چشم‌انداز برنامه خودش را اين گذاشته كه من مي‌خواهم در اين چهار سال كاري كنم و حوصله دردسر و دعوا ندارم، وارد طرح موضوعات نمي‌شود. گاهي اوقات آقاي زنگنه چيزي مي‌گويد، اما بسيار كوتاه. به نظرم بيم‌هاي پايدار براي جامعه به اين دلايلي كه مي‌گويم وجود دارد كه اگر اين اتفاقات در يك دوره ديگر هم استمرار پيدا مي‌كرد و جرياني كه نامش هر چه هست؛ مثلا جريان X، در دستگاه اجرائي مي‌ماند آن وقت امروز ما در چه نقطه‌اي قرار داشتيم؟ به نظرم حساسيت به اين جريان، اتفاق فراجناحي و ملي است و بيم كماكان وجود واقعي دارد. حال احساس بيم در ايران يك مسئله است كه آقاي دكتر جلايي‌پور، استاد تحليل آن هستند. از نظر جامعه‌شناسي احساس جامعه از واقعيات در بسياري از مسائل فراتر از خود واقعيت است؛ يعني احساس ناامني در جامعه ما بيشتر از واقعيت ناامني است يا احساس بدبختي و بي‌عدالتي بيش از وجود آن است. روان‌شناسان بايد بگويند چرا ما اين‌گونه هستيم. اما واقعيت اين است كه احساس بيمناكي در اين دوره با واقعيت‌ها و اطلاعات مي‌تواند خيلي عميق‌تر و دقيق‌تر نهادينه شود كه ديگر كسي گوشش بدهكار به سخنان دروغ و نمايش‌هاي چندنفره با عنوان فلان جمعيت انقلابي و... نباشد. هر دهاني باز باشد هر جرياني هر چه مي‌خواهد بگويد، ولي نهادينه‌شدن بلاي جان هشت سال و تفكر حامي آن در ذهن مردم، باعث مي‌شوند ديگر اين صداها را نشوند.
‌به نظرتان مردم واقعا اين را حس مي‌كنند؟ درباره جامعه ايراني مي‌گويند جامعه كوتاه‌مدت است و در دوره اصلاحات هم اين تجربه را داريم. درست است تجربه دولت احمدي‌نژاد، پيش از دوران اصلاحان نبود، اما در آن دوران هم مردم، عملكرد جناح راست و تفكرات اطراف آن را در حوزه‌هاي مختلف ديده بودند. بارها گفته شده بود مسائل ايران را‌ه‌حل يك‌شبه ندارد، اما احمدي‌نژاد با شعار آوردن پول نفت و... به‌هر‌حال از بخش‌‌هايي از جامعه رأي گرفت. به نظرتان مردم اين مورد را درك مي‌كنند يا تأثير گرفتاري معيشت و فقر و اينكه رشد هفت‌درصدي را در مخارجشان حس نكرده‌اند، باعث مي‌شود براي مقطعي اين ناامني از بين برود و بگويند همان‌هايي كه پول توزيع مي‌كردند بهتر بودند؟
دهقان: بايد به اين نكته‌اي كه مي‌فرماييد مفصل پرداخت. فراموش نكنيم از 110 سال قبل كه مشروطه بوده، معمولا گفته مي‌شود ايراني‌ها در نه‌گفتن منسجم مي‌شوند؛ يعني معمولا تصور مي‌كنند چه نمي‌خواهند، اما نمي‌دانند چه مي‌خواهند. اين صحبت‌ها درباره رفتار سياسي و واكنش سياسي مردم ما تا حدي واقعيت دارد، اما نمي‌توانيم يك رفتار سياسي را به همه مقاطع تعميم دهيم. تغيير شعارها در 28 مرداد وجود داشت، اما 25 سال بعد، نمونه ديگري داريم و آن پيروزي انقلاب بود. ما آن زمان14، 15ساله بوديم و مي‌گفتند مگر مي‌شود شاه را سرنگون کرد؟ در‌حالي‌كه اين اتفاق افتاد و دولت جديدي شكل گرفت. پس مردم در مقاطعي هم كاملا ايستاده‌اند. اما اينكه آن بيم را چطور به مردم برسانيم طبيعي است كه نخبگان نقش خيلي مهمي دارند و بايد بتوانند از طريق سفرهاي استاني، حضور در مجامع دانشگاهي و به ویژه فضاي مجازي اين كار را انجام دهند. مي‌بينيد كه چطور يك تصوير در فضاي مجازي دست به دست مي‌چرخد. كارهاي قشنگي هم مي‌شود كه در آن هشت سال چه اتفاقاتي افتاد، وضعيت دلار چه بود، قيمت خودرو، سكه، خانه، زمين، خدمات مختلف و... در پايان دولت آقاي خاتمي چقدر بود و وقتي دولت احمدي‌نژاد تمام شد چقدر جهش داشت؟ به نظرم كسي كه مي‌تواند اين را به‌خوبي به مردم منتقل كند، شخص آقاي روحاني است. در گفت‌وگوي دو ماه قبل تلويزيوني، ايشان به يكي از اين بيم‌ها اشاره كردند كه اگر آن روند ادامه پيدا مي‌كرد و برجامي نبود...
‌حقوق كاركنان دولت را نداشتيم بدهيم.
دهقان: بله و ايران كاملا فرايند قهقرايي را طي مي‌كرد؛ يعني از دو‌ميليون‌و 400 هزار بشكه نفت كه صادرات ما قبل از تحريم بود، به يك‌ميليون‌و 200 هزار بشكه رسيديم و بعد به صد هزار تا 200 هزار. براي كشوري كه دولت رانتير دارد و بيش از 40 درصد درآمدش را يك كالاي خاص (درباره ما بيشتر نفت)، تشكيل مي‌دهد، شرايط كاملا آسيب‌پذير است. با انتخاب دكتر روحاني، عملا جلوي پروژه تبديل ايران به عراق گرفته شد، اما بايد بگوييم پيشگيري بهتر از درمان است. متأسفانه ما در فرهنگمان تا جايي كه كار به جاي باريك نكشيده، به فكر درمان نمي‌افتيم. واقعيت اين است كه آقاي روحاني هم بايد در مناظره‌ها تأكيد كند كه پيشگيري بزرگي صورت گرفت.
‌يك نفر بار اصلي كار را در اين سه سال و نيم برعهده داشته است و آن رئيس‌جمهور بوده است. به جز آقاي روحاني چه كسي بايد اين كار را انجام دهد؟ 
دهقان: آقاي روحاني با هوش و ذكاوت سياسي‌اي كه دارد، در يك مناظره ورق را برگرداند و باز هم مي‌تواند اين كار را انجام دهد. اينكه مي‌گويم براي مردم مسائل ملموس است، تا حدي دليل دارم. يكي از نزديكان من بيماري سرطان داشت و من از سال 90 مأمور خريد خانه شدم؛ پنير پگاه هزارو 200 تومان بود. در بهار 91 شد دوهزارو 400 در بهار 92 شد سه‌هزار و 800 و امروز چهارهزارو 100 تومان است. مي‌خواهم بگويم اينها بايد منتقل شود؛ اين يعني در سه سال فقط 10 درصد رشد قيمت داشته‌ايم؛ درحالي‌كه در آن مقطع در اين كالاي خاص افزايش قيمت به بالاي 300 درصد رسيده بود. اگر بتوانيم بگوييم چه اتفاقي افتاده، وضعيت تغيير مي‌كند. اين ديگر وظيفه گروه‌هايي است كه در دانشگاه‌ها هستند يا در فضاي مجازي فعال‌اند.
 ‌ گفته مي‌شود فضاي انتخاباتي در كشور شكل نگرفته. هميشه در ادوار گذشته مي‌گفتيم چند ماه مانده به انتخابات با توجه به محدوديت تبليغات و اطلاع‌رساني كه اين جريان با آن مواجه است، حتي اگر دولت را در اختيار داشته باشيم، بايد چند ماه قبل كار را شروع كنيم، اما الان تنها چيزي كه درباره‌اش صحبت نمي‌شود موضوع انتخابات است. اينكه خيلي روي فضاي مجازي حساب مي‌شود، يك آسيب نيست؟ طرف مقابل هم روي اين فضاي مجازي سوار شده است و يك مزيت انحصاري نيست. آيا اين امر باعث نمي‌شود سه فاكتوري كه اشاره شد يا ائتلافي كه اشاره شد در اين سه ماه به جامعه تعميم داده نشود؟
جلايي‌پور: مسئله‌اي كه الان هست، اين است كه چه كنيم با شرايطي كه بحث شد، يك رأي چشمگير براي دكتر روحاني به دست آيد. من چند ملاحظه دارم. به لحاظ تحليلي، خودم خوش‌بيني دارم و آن اين است كه در 20 سال اخير نشان داده شده هميشه فضاهاي انتخاباتي، به فضاهاي جنبش موقتي تبديل مي‌شود؛ يعني جنبش اجتماعي شكل مي‌گيرد و دست من و شما نيست. بالاخره انتخابات است و رأي و مشروعيت مورد تأكيد است و مردم هم از اين فضا استفاده مي‌كنند. اميدواريم اين‌بار هم اين فضاي جنبشي ايجاد شود و مشاركت بالايي را شاهد باشيم. نكته دوم اينكه دولت و جامعه مدني، كساني كه طرفدار اصلاحات و اعتدال‌گرايي هستند، بايد درباره مسائل اقتصادي با مردم واقع‌گرايانه صحبت كنند و دروغ نگويند، اما مي‌شود از يك نوع تبليغات استفاده كنند.
‌منظورتان اين است كه احزاب استفاده كنند يا دولت؟
جلايي‌پور: هم دولت و هم نيروهاي جامعه مدني. مي‌توانيم بگوييم اگر اين قضيه ادامه پيدا نكند واقعا معتقدم ايران مشكل تورم 400 درصد هم مي‌تواند داشته باشد. مورد ونزوئلا مقابل چشمان همه نيست؟ مگر مي‌شود از اين شرايط براي مردم دفاع كرد؟ همان حرفي كه آقاي روحاني زد كه بايد از دولت آواربرداري شود. به نظر مي‌رسد ما در حال بيرون‌آمدن از چاه هستيم و حالا كه آمديم، ساختن يك بنا در بيرون چاه، چند دوره ديگر زمان مي‌خواهد. به نظرم مي‌شود اين‌طور صحبت كرد. نكته بعدي اين است كه آقاي روحاني مي‌‌تواند بگويد و ما هم مي‌توانيم پرچم‌دار امنيت باشيم. اگر واقعا برجام نبود، امنيت هم نبود. به نظرم برجام يك فاكتور بنيادي بود براي امنيتي كه الان در ايران داريم. وقتي ايران تهديد مي‌شود، همه مي‌گويند ايران به برجام پايبند بوده است؛ بنابراین آقاي روحاني مي‌تواند پرچم‌دار امنيت مردم و كشور باشد و تداوم برجام هم مانند برجام مهم است. اما درباره 15 ميليون رأي خاكستري، شايد خوب باشد در بحث آزادي‌هاي اجتماعي و حقوق شهروندي روي پنج ميليون آنها تكيه كنيم. اما قطعا معتقدم 10 ميليون مشكلات جدي معيشتي دارند و اقشار فرودست هستند. با اينها بايد درست صحبت كرد. آقاي روحاني به اين خوبي درباره تورم، توسعه،‌ رشد و برجام بحث مي‌كند، اما خودش و دولتش بايد با زبان فقرا صحبت كنند. انتقادي كه به تيم اقتصادي و آقاي نوبخت شده اين است كه با زبان نخبگان سخن مي‌گويند. آقاي هاشمي اين‌طور نبود. خدا رحمتشان كند، اتفاقا وقتي مشكلات چاي كشور را توضيح مي‌داد هركسي كه مي‌شنيد احساس مي‌كرد اين رئيس‌جمهور مي‌فهمد چاي‌كاران شمال چه مشكلاتي دارند. با فقرا همدردي كنيم. به آنها قول ندهيم اما بدانند كه متوجه مشكلاتشان هستيم؛ مثلا بايد بحث مسكن را توضيح دهيم. مسكن واقعا يك مسئله مهم است. آقاي آخوندي در نظر دارد طرح‌هايي در اين زمينه اجرا كند و مسكن اجتماعي را به جاي فاجعه مسكن مهر دنبال كند. خب همين‌ها را به اطلاع مردم برسانند يا درباره قانون كار و مسئله حداقل دستمزدها كه مسئله خيلي مهمي است واقعا وزارت رفاه و آقاي ربيعي تلاش كنند فضاي بهتري بين كارگر و كارفرما ايجاد شود يا درباره مسئله كولبري‌ كه واقعا موضوع مهمي است، بايد فكر اساسي به حال مردم آن مناطق شود. در چند وقت اخير مهم‌ترين خبر انتخاب آقاي ترامپ، دوم فاجعه پلاسكو و بعد يخ‌زدن كولبران بود. بايد در اين فضا وارد شد و صحبت كرد. رئيس‌جمهور بايد بگوید درباره اين مشكل‌ها چه كارهايي انجام خواهد داد. به نظر مي‌رسد واقعا كارهايي هم مي‌توان انجام داد. به عبارت ديگر آقاي روحاني مي‌‌تواند پاره‌اي وعده‌هاي معقول براي چهار سال دوم به اقشار فرودست بدهد. كشوري كه 30 درصد منابعش صرف اقشار آسيب‌ديده مي‌شود، بايد مدون و منسجم اين كار را انجام دهد تا واقعا اين اقشار توانمند شوند. بحث توانمندسازي، بحث خوبي است كه در دولت دنبال مي‌شود. خود دولت اعلام كرده كف را اگر دو ميليون نفر بگيريم، ولي 10 ميليون نفر در رابطه با اعتياد مسئله دارند. اينها شهروندان ما هستند؛ مثلا در خانواده‌اي كه پسري معتاد است، ‌خواهرش در خانه گرفتار است و نمي‌تواند ازدواج كند يا همسرش گرفتار است. همين‌ها مي‌خواهند بدانند اگر رأي بدهند چه اتفاق مثبتي خواهد افتاد؟ بايد با اين مردم صحبت كرد. من در نجف‌آباد و تيردوقلو و جنوب شهر 40 مصاحبه كرده‌ام. مردم مي‌گويند هزينه حمل‌و‌نقل بالاست. من نمي‌گويم دولت بگويد به آنجا هم مترو مي‌بريم، ولي مي‌شود كارهايي براي تسهيل حمل‌و‌نقل ارزان انجام داد. جالب است چند دانشجوي من در منطقه اكبرآباد فعاليت كردند. يكي از مشكلات آنها اين بود كه معلم‌ها در مدارس بداخلاقي مي‌كنند؛ يعني فقر مدارس در مناطق محروم، براي خانواده‌ها نگران‌كننده است.
‌افراد خودشان فقير هستند، ولي مي‌خواهند فرزندشان به‌راحتي تحصيل كند.
جلايي‌پور: بله، اين يعني مردم ما فهميده‌اند آموزش چقدر براي فرزاندانشان مهم است كه شرايط بچه‌هايشان شبيه شرایط اقتصادي آنان نشوند. ممكن است نتوانيم طرح توسعه براي همه مدارس را دنبال كنيم، اما با آقاي دانش‌آشتياني مي‌توان خيلي از اين موارد را اصلاح كرد. ايشان كارش را بلد است؛ بنابراین حرفم اين است كه با اقشار آسيب‌ديده بايد همدردي و هم‌زباني كرد و تا حدي هم مي‌توان قول داد و مؤثر خواهد بود. مورد ديگر درباره كانال‌های تلگرامي است كه به نظرم يكي از نقاط قوت دولت آقاي روحاني است كه اجازه فيلتر‌شدن را نداده است. اين كانال‌ها و گروه‌ها همان كاري را مي‌كنند كه مطبوعات در دوره آقاي خاتمي انجام مي‌دادند. با همان قدرت عمل مي‌كنند. البته بحران‌هاي خودش را دارد. البته انتخابات 94 نشان داد اينها كاركرد دارند. به نظر مي‌رسد تلگرام بيشتر جامعه را قوي كرده تا ضعيف. البته آسيب‌هاي خودش را هم دارد، اما مي‌تواند در انتخابات نقش مثبتي را بازي كند.
‌پس به نظرتان دير نيست.
جلايي‌پور: خير. بايد فعاليت داشته باشيم و پيش‌بيني‌مان اين است كه دوباره همان اتفاق خرداد 80 تكرار شود.
‌به نظر مي‌رسد با طبقه نخبه و متوسط جامعه هم صحبت نشده و برخي مطالبات آنان، هنوز بي‌پاسخ است.
جلايي‌پور: حسن آنها اين است كه خيلي نيازي به تبليغات من و شما ندارند. اگر بخواهند رأي مي‌دهند. درباره بخشي از آنها كه نمي‌خواهند رأي بدهند هم نمي‌توان كاري انجام داد.
پورنجاتي: با توجه به آرايش مستمر انتخاباتي، همان الگوي دور دوم كه اشاره شد، بايد مد نظر باشد.
‌دور دوم آقاي خاتمي يا هاشمي؟
پورنجاتي: همه دوره‌ها اين‌طور است. طبيعتا اين واقعيت وجود دارد، اما با توجه به عوامل مديريت‌شده و انگيزه‌اي كه كلا مجموعه جريان X دارد، برداشتم از وضعيت فعلي اين است: انتخابات 94 تابلويي بود كه نشان داد پايگاه نسبتا موجه و قابل قبول جرياني كه الان نمايندگي‌اش در رياست‌جمهوري با آقاي روحاني است، آسيب‌هاي بسيار  درخور ‌توجهي را که از نظر ذهني در ذهنيت جامعه وجود دارد و تب‌وتاب موقتي را كه در نهادينه‌شدن وجود ندارد، تحت تأثير قرار مي‌دهد. به نظرم كاري كه بايد انجام شود اين است كه آقاي روحاني و جرياني كه از ايشان حمايت مي‌كند، بهتر است با مردم صادقانه صحبت كنند كه ميهمانان از ميزبان چه توقعي داشته‌اند، ولي ميزبان در فاز پيش‌غذاست و در حد توانش كارهايي انجام مي‌دهد و كارهاي را انجام نداده يا نتوانسته انجام دهد. اولا كارهاي بزرگي را كه انجام داده شده بايد توضيح داد. برجام با هر روايت و نگاهي در هر وجدان سالمي به گواهي رهبري انقلاب، پايان‌بخشي يا فيصله‌بخشي به يك مسئله بود كه جامعه و كشور را با مشكل مواجه كرده بود. خوب شد اين پرونده به جايي رسيد؛ بنابراين بايد اين دستاورد به‌خوبي توضيح داده شود و جامعه هم نسبت به آن حس خوبي دارد و بخشي را كه نقص داشت، به نظرم خود رئيس‌جمهور و كساني كه از موضع همدلي انتقاد دارند، مي‌توانند توضيح دهند و قبول كنند و پوزش بخواهند. به‌‌ویژه پايگاه اجتماعي‌ای كه از آقاي روحاني حمايت كرده و جرياني كه اعتدال‌گرایان حمايت مي‌كنند، از موضع مصالحه‌محور نسبت به مواردي كه انجام نشده، براي مرحله دوم زندگي مردم در چهار سال‌ آينده در تمام زمينه‌ها چالش و بحث كنند. يكي از روش‌هاي خلع سلاح‌كردن و به‌زانو‌درآوردن يك پديده اين است كه شما پيشاپيش از موضع فروتني و صداقت به موضوع نگاه كنيد و آنچه را هستيد و مي‌توانيد صادقانه عرضه كنيد؛ يعني گاهي اوقات تماشاچي براي جوانمردي و صداقت شما بيشتر كف مي‌زند تا برد شما. نبايد مسائل به گونه‌اي بيان شود كه طبقه پايين درباره وضعيت زندگي‌شان تصور كنند بهترين كاري كه مي‌شد كرد، انجام شد و از اين بهتر نمي‌توان انجام داد. شما به ماجراي پلاسكو نگاه كنيد. آقاي قاليباف آن‌قدر محكم صحبت مي‌كند كه انگار نمونه منحصربه‌فردی بوده است. در آخر هم با فروتني مي‌گويد، البته من حاضرم اگر لازم باشد جارو هم بزنم. در فعاليت‌هاي انتخابات باید تا حدودي خلأ رقابتي كه وجود دارد با شيوه بحث و گفت‌وگو پر شود.
 ‌  منظور شما فقدان رقابت جدي است.
پورنجاتي: بله، حدس مي‌زنم اين‌طور مي‌شود. پس در نتيجه مثل بدن كه گاهي جزئي از خودش را دشمن تلقي كرده و با آن شروع به مبارزه مي‌كند، قصد دارند چنين كاري با دولت بكنند. روش بيان خاص عليه دولت آقاي روحاني احتمالا آنتي‌ژنيسم است؛ يعني مي‌خواهند نقاط مثبت دولت روحاني را تبديل كنند به پديده‌هايي كه مردم بايد عليه آن بسيج شوند. ترامپ هم همين كار را كرد. بسياري از كارهاي مثبت مثل برجام را كه دموكرات‌ها انجام دادند، به عنوان بدترين كارها جا انداخت. منظور من از بي‌رقابت‌بودن روحاني در اين انتخابات اين نيست كه طرف مقابل نامزدي نخواهد آورد، منظورم دوقطبي‌اي است كه هر دو قطبش يكي است و اين يعني مي‌خواهند دولت عليه دولت باشد.
‌آقاي دهقان از منظر شما اين جبرزدگي نيست و واقعا اعتقاد داريد به اينكه جامعه به تفكر باثباتي رسيده است؟
دهقان: جامعه به عقلانيت رسيده است. ائتلاف سه‌گانه‌اي كه در اسفند 94 تحقق عيني پيدا كرد و در ليست اميد به عينيت رسيد، جنبه پختگي و عقلانيت همه و نخبگان ماست. در سال 92 اعتداليون بودند و اصلاح‌طلبان. در 94 به تعبير آقاي جلايي‌پور ميانه‌روهاي اصولگرا و جريان حامي دولت به هم پيوستند؛ يعني هم‌افق شدند و در ماجراي مقابله با تخريب برجام در مجلس نهم فربه‌تر شدند. در 92 اگر اصلاح‌طلبان را داشتيم و حضور اعتداليون را، اين بار ضلع سومي هم خواهيم داشت كه حمايت چهره‌هايي مانند لاريجاني و ولايتي از جريان آقاي روحاني است. به‌هر‌حال حادثه تلخ فوت آقاي رفسنجاني رخ داد، اما في‌‌الواقع آقاي هاشمي نماد يك تفكر در فصل سياسي 38‌ساله انقلاب است. طبيعي است كه راه ايشان بايد ادامه داشته باشد. به نظر مي‌رسد در ميان نيروهاي موجود در نظام سياسي، حسن روحاني نمره بسيار خوبي از اين بابت مي‌گيرد. البته كسان ديگري هم هستند كه مي‌توانند اين راه را ادامه دهند؛ از جمله يادگار امام خميني، حاج سيد‌حسن آقا. آقاي هاشمي خيلي مظلوم زيست؛ يعني همان مظلوميتي كه باعث شد شهيد بهشتي، شهيد مظلوم ناميده شود و آن فضا باعث شد مرحوم رجايي 14 ميليون رأي بياورد. بعد اتفاقي كه براي مرحوم رجايي افتاد باعث شد، آقاي خامنه‌اي حدود 17 ميليون رأي بياورد. جامعه ما ويژگي‌هاي خاص خود را دارد و آن هم حمايت از مظلوم است. تصورم اين است كه جامعه ما اتاق كار آقاي هاشمي را ديد، آشپزخانه ساده و صبحانه بانو عفت مرعشي روز بعد از فوت ايشان را ديد. اين نشان مي‌دهد بخشي از جامعه كه نسبت به شايعات آسيب‌پذير بود، حداقل فكر مي‌كنند خيلي‌ از حرف‌هايي كه عليه برجام و روحاني مي‌زنند يا كليپ و فيلم درست مي‌كنند، واقعيت ندارد. عامل سوم به جز برجام اين است كه دولت واقعا دستاوردهاي زيادي داشته است. البته با برجام هم نسبتي داشته؛ مثلا ايجاد 700 هزار شغل به طور ميانگين در هر سال كه ممكن است عده‌‌اي بگويد بلوف است، ولي 700 هزار شماره بيمه اضافه شده است
‌دكتر ميدري در وزارت رفاه، به تفكيك اين را مشخص كرده‌اند كه در كدام بنگاه اقتصادي، از طرف كارفرما، برای چند نفر، شماره بيمه جديد به بيمه اعلام شده است.
دهقان: اين واقعا درست است. اين دستاوردها بايد توضيح داده شود. تلاشي كه براي مسدودكردن تلگرام بود يا سخت‌گير‌ي‌ها در فضاهاي فرهنگي مي‌شد، دولت يازدهم با آن مقابله كرد يا درباره كتاب‌هايي كه تجديد چاپ شد. فروش سينماي ما نسبت به چند سال قبل اصلا قابل مقايسه نيست. اگر هم مشكلاتي هست يك‌شبه ايجاد نشده است. مشكل آقاي احمدي‌نژاد اين بود كه شعارهاي خوبي مي‌داد، اما در همان دوره براساس آمار، وضع مردم مشخص بود و نتيجه اين مي‌شود كه به سال‌هاي 90 و 91 مي‌رسيم. اينها را بايد كاملا توضيح داد. اتفاقا بر خلاف نظر دوستان، فكر مي‌كنم سخنگوي محترم دولت در نشست‌هاي خود يا برنامه‌هاي رسانه‌اي، با زباني ساده به بيان اين مفاهيم مي‌پردازد كه البته بايد تقويت شود. اگر در بخش‌‌هايي از دولت ضعف‌‌هايي در اطلاع‌رساني وجود دارد، نخبگان مي‌توانند در جامعه مدني و فضاي مجازي با زبان ساده از مردم عذرخواهي كنند كه چرا برخي كارها را نمي‌توان به‌سرعت انجام داد و نيازمند صبر و تلاش و اميد به آينده است.

 

 


دیدگاه‌ها(۰)