۱۳۹۶ جمعه ۶ مرداد
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
برادران‌شرکا، اطهاری و عسلی از چشم‌انداز ایران 96 می‌گویند
اقتصاد نیازمند گروه امداد و نجات

 شرق: اقتصاد ایران نخستین سال پسابرجام را در سال 95 چشید. سالی که با چاشنی رکود و بی‌کاری و... همراه بود و به تعبیر حمیدرضا برادران‌شرکا، رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور، «روزمره»‌گی را تجربه می‌کرد. او معتقد است، شیوه‌ای که در مسیر توسعه ایران طی می‌شود به سبب رفتارهای سلیقه‌ای دولت‌ها، «حرکت در مدار صفردرجه» را برای کشور به همراه می‌آورد. آنچه بر این اقتصاد رفته تنها کمی بهبود ظاهری و رشد‌های ناپایدار است که کارشناسان متفق‌القول بر آن‌اند که احتمال عدم پایداری آن در‌حالی‌که هنوز اصلاحات نهادی صورت نگرفته، بسیار زیاد است. حمیدرضا برادران‌شرکا، عضو بازنشسته هيئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، مهدی عسلی، اقتصاددان و مدیرکل پیشین امور اوپک و مجامع انرژی وزارت نفت و کمال اطهاری، اقتصاددان در میزگردی حضور یافتند تا اقتصاد ایران را در این سال که روزهای پایانی خود را سپری می‌کند، ارزیابی کنند. آنها البته نگاهی هم به آینده داشتند، به سال 96 که بستری برای تغییر دولت و روزهای پرالتهاب انتخاباتی است، روزهای انتخاباتی که می‌تواند منجر به رفتارهای گاه کوتاه‌مدت از جانب دولت‌ها شود، هرچند هر سه کارشناس حاضر در این نشست، معتقدند این دولت عقل‌رس‌تر از آن است که رفتارهای انتخاباتی را پیشه خود کند. عسلی دراین‌باره می‌گوید: «در دولت فعلي تابه‌حال نديده‌ام برای كوتاه‌مدت كاري انجام دهند و سياست‌هايش تابه‌حال سیاست‌های متعادل و سازگار با اهداف توسعه بلندمدت اقتصاد بوده». اطهاری، رفتار دولت را در سال آتی این‌گونه تفسیر می‌کند: «دولت كنوني از عرصه اقتصاد نمي‌خواهد براي بقايش استفاده كند و بلوف اقتصادي بزند». او در بخشی از سخنانش به این نکته هم اشاره می‌کند که: «هر انتقادي كه به دولت روحانی وارد باشد، متأسفانه در مورد جناح مقابلش دوچندان وارد است». ماحصل این میزگرد را در ادامه بخوانید.

 

 

‌دیدگاه شما درباره اقتصاد در سالی که گذشت، چیست؟ چشم‌انداز اقتصاد در سال آتی به‌عنوان نخستین سال پس از برجام را چگونه می‌بینید؟
برادران‌شركا: برای بررسی اقتصاد در سالی که گذشت، باید ببينيم چارچوب اقتصاد ايران چگونه است. به نظرم بخشي از مسائلي كه به آن مبتلا هستيم ناشي از آن است كه هنوز سيستم اقتصادي منسجم و مطالعه‌شده براساس چارچوب علمي و دقيق نداريم. سيستم اقتصادمان به‌شدت «روزمره» است. از اقتصاد روزمره هم خيلي نمي‌توان انتظار بهره‌وري و شكوفايي داشت. در علم مديريت مي‌گويند وقتي مي‌خواهيد فعاليتي را شروع كنيد مستلزم طي مسيري است. اول بايد اهداف مجموعه مشخص شود. وقتي اهداف آرماني مشخص شد، بايد استراتژي‌ها را تدوين و برنامه‌ريزي كنيم و بعد از آن، براساس مطالعه صورت‌گرفته نيازهاي نيروي انساني و مالي را تعيين كنيم. بحث نيازهاي مالي را اينجا بودجه مي‌ناميم، اما در سطح كلان كشور چطور برخورد مي‌كنيم؟ به‌زعم من هنوز اهداف كلان اقتصاد كشورمان مشخص نيست. يعني اجماعي بين تصميم‌گيران، مسئولان و كساني‌كه بايد كشور را اداره كنند، در زمينه اهداف كلان اقتصادي مدون، نداريم. مرحله بعد اينكه هنوز در كشور ما استراتژ‌ي‌ها مشخص نشده‌اند. استراتژي‌ ارزي، پولي، تجاري كه بايد ما را به اهداف كلان برساند، حداقل مدون و مصوب نشده است. در نتيجه برنامه‌ريزي‌ای كه در كشور ما صورت مي‌گيرد، معلوم نيست براي چه اهدافي و بر اساس چه استراتژي‌هايي صورت مي‌گيرد. بنابراین عجيب نيست كه برنامه‌ها در كشور ما اجرائي نمي‌شوند. با اين مقدمه مي‌خواستم بگويم وقتي مي‌گوييد اقتصاد ايران را در سالي كه گذشت ارزيابي كنيم، استاندارد و روشي كه مي‌خواهيم ارزيابي كنيم بر چه اساسي است. اين مشكل فقط در بحث سيستم اقتصاد نيست. اساسا در جامعه‌مان در همه موارد اين‌طور است. اگر اکنون بپرسند شما عملكرد رئيس‌جمهور را چطور مي‌بينيد، يكي مي‌گويد خوب است و يكي مي‌گويد بد است و مبناي اصولي و منطقي براي قضاوت‌هايمان وجود ندارد. اگر اهداف كلان و استراتژي‌ها موجود بود و در داخل برنامه يك‌سري اهداف کمّی و معيارهاي برنامه‌ريزي مشخص مي‌كرديم، شايد مي‌توانستيم در مورد اقتصاد قضاوت كنيم اما وقتي چنین مواردي وجود ندارد اساسا چطور مي‌توانيم قضاوت كنيم؟ شايد برای همین است که هنوز در مدار صفردرجه هستيم. اگر از اين بحث بگذريم، سال بعد از برجام، وقتي حدود 10 سال دچار تحريم و تنگنا بوديم، مراودات بين‌المللي‌مان كم بود و با ظرفيت‌هاي خالي اقتصاد روبه‌رو بوديم، اينكه بايد رشد اقتصادمان نسبت به سال قبل بيشتر و نرخ تورم كمتر باشد كاملا طبيعي است. سال گذشته وقتي ظرفيت توليد به‌شدت پايين بود و امكان فعاليت نداشتيد، معلوم است با برداشته شدن فشار، نرخ رشد بايد دورقمي مي‌شد نه يك‌رقمي. بعد از جنگ تحميلي عراق عليه ايران دو، سه سال نرخ رشد اقتصادمان دورقمي بود. اما در تعريف اقتصادي مي‌گوييم وقتي يك كشور از رشد مستمر برخوردار است که 10 سال رشد بالايي داشته باشد.
‌شاید بهتر بود می‌پرسیدم اقتصاد ایران را چطور می‌بینید؟
اطهاري: دستگاه نظري حاكم بر اقتصاد ايران را به فرانكشتاين تشبيه مي‌كنم. در رمانی با این نام، او دكتري نابغه بود كه مي‌خواست حيات را دوباره بسازد. خيلي‌ها در ايران وقتي به دولت رسيدند، خواستند حيات نويي را براي اقتصاد ايران تصوير كنند. فرانكشتاين از گورستان و جاهاي مختلف تكه‌هاي بدن افراد مختلف را جمع‌آوري كرده، دستگاهي مي‌گذارد و آنها را به هم جوش مي‌دهد و حيات در آن دميده مي‌شود. وقتي اين موجود بلند مي‌شود چون زشت بوده، خشمگین می‌شود و قصد جان سازنده‌اش را می‌کند. اقتصاد ايران هم همين حالت را دارد. يك عده به نام اقتصاددان از جناح‌هاي مختلف جمع شده‌اند و تكه‌هاي سيستم منسوخي از چند جا را گرفته‌اند. افراد بدي هم نبودند، خصوصا در دهه اول انقلاب و اوايل دهه دوم. بدن فرانكشتاين را خلق كرده، بورژوازي ملي را نفي مي‌كنند و به طبقه كارگر مي‌گويند وارد دور نشو. سرانجام دستگاه درهمي از اقتصاد دولتي و آزاد را به وجود ‌آوردند كه آزادي‌اش براي تجاري‌ها و رانت‌جوها بود، نه بخش مولد اقتصاد. تراكم‌فروشي كه شروع شد در این بدن حيات دمیدند. هنوز هم خيلي از نمايندگان مجلس آن سودا را دارند و از دوران طلايي رونق مسكن صحبت مي‌كنند. يك نوع از دنبال كردن فرانكشتاينی، بابك زنجاني است. نوع ديگر آن، گسترش سكونتگاه‌هاي غيررسمي و فقر و اعتياد است كه سازنده‌اش را دنبال مي‌كند و سازنده مي‌ترسد. در مقابل بخش مولد هم زمين‌گير و كارگر بي‌كار شده است. همه اینها ناشي از اين است كه غروري بر حاكميت برای خلق اقتصادی من‌درآوردی وجود داشته است. این سیستم درهم نه در جهت مولدكردن اقتصاد گام برداشته، نه نهادسازی در جهت ازبين‌بردن فقر و نه توانسته عدالت را رعايت كند، چون ابعاد گسترده اسكان غيررسمي را شاهد هستيم و نه تنزل رشد نيروهاي مولد را توانسته كنترل كند. هنوز هم عبرت نگرفته. دولت آقاي روحاني مجبور بود گذشته را سامان دهد اما در برنامه ششم چيزي نمي‌بينيم كه بتواند كاري كند. آقاي روحاني اعتدال را بين جناح‌هاي حاكميت برقرار كرده. در نظريه بازي‌ها وقتي برد- برد مطرح مي‌شود، چون از لحاظ رياضي معنايي ندارد، مجبورند بازنده مجازی بگذارند كه به آن ميز یا متن مي‌گويند تا از لحاظ رياضي قابل حل شود. در بازي ما بين اين دو جناح، هر بردی برای آنها تبدیل به باخت ملت شده است چون اعتدال بین طبقات جامعه نيست. اين جنگ اشباح دو جناح است كه در عمل بر سر توزيع رانت به ضرر متنی كه روي آن قرار دارند (جامعه ايران) با هم مصالحه مي‌كنند و اين جامعه روزبه‌روز پايين‌تر مي‌رود. ما دچار اين مشكل اساسي هستيم. موضوع این است كه وضعيت اقتصاد به این شیوه، اصلاح نمی‌شود. در برنامه ششم، استراتژي‌ای نداريم که بخش پيشران اقتصاد را تعريف كنند. اينكه بخش مسكن لوكوموتيو اقتصاد است، اشتباهی است كه بايد دور ريخته شود. از طرف دیگر، نهادسازی لازم برای برنامه را نمي‌توانند اجرا كنند چون سيستم ندارند و به همین دلیل آن را به احكام تبديل مي‌كنند. احكام كه برنامه نيست. احكام را مي‌شود در سخنرانی هم گفت. علم اقتصاد تخصيص منابع است، نه صدور احکام. استراتژي اين است كه برنامه دست ياري‌دهنده بازار باشد يا برعكس. تكليف را بايد روشن كرد. این اقتصاد درهم، پیوند و حتي گفتمان حداقلي را هم با جامعه ندارد. اين مجموعه است كه بدن فرانكشتاينی را ساخته که نه دستگاه اقتصادي را درست دارد و نه شفافيت را. مي‌گويند بايد همه چيز را به بازار بسپريم چون بازار بهتر از همه عمل مي‌كند. هر سال به يك نفر جايزه نوبل اقتصاد مي‌دهند كه دست نامرئي بازار را بهتر آشكار مي‌كند، نه اينكه از دست نامرئی بازار تعریف می‌کند. 
‌شما به رشدی اشاره كرديد كه بعد از يك دوره فشار تحریم رخ داده است. دولت مي‌گويد اين امر دستاورد من است. آيا درست است؟
برادران‌شرکا:‌ اينكه دولت مي‌گويد دستاورد من است به اين خاطر است كه برجام تلاش دولت آقاي روحاني بوده. از اين بابت كه ايشان توانسته‌ شرايط تحريم را بردارد مي‌توان گفت دستاوردش است اما اينكه به عنوان دستاوردي تلقي شود كه نشانه بهبود وضعيت اقتصاد كشور است محل سؤال خواهد بود. وقتي صحبت از اقتصاد مي‌كنيم توقع داريم اقتصادي مولد باشد. در اين اقتصاد مولد كه براساس استفاده حداكثري از منابع توليد در كشور است- اعم از سرمايه‌هاي فيزيكي، انساني، سرزميني،...- همه امكانات و منابع را بايد با بهترين وجه ممكن به كار گرفت تا تبدیل به اقتصاد مولد شده و اقتصاد مولد، اشتغال مولد به وجود بياورد. سرمايه‌گذاري بايد مولد باشد و اشتغال مولد به وجود بياورد. بايد به توزيع درآمدها توجه و اصول برنامه‌ريزي را رعايت كنيم. اهداف اقتصادي بايد مشخص باشند. توقع داشتيم در برنامه ششم به اين موارد پرداخته شود. اگر من مي‌خواستم برنامه ششم را بنويسم پارادايمي برايش در نظر مي‌گرفتم. اگر بررسي كنيم در كشور ما مهم‌ترين مشكلي كه با سرنوشت بسياري از انسان‌ها سروكار دارد، مسئله بي‌كاري است. بايد پارادايم برنامه ششم را اشتغال مي‌گذاشتيم و تمام برنامه حول اشتغال نوشته مي‌شد چون وظيفه حكومت است تا زندگي‌اي را كه از كرامت انساني برخوردار باشد براي شهروندانش فراهم كند. در جامعه‌اي كه بي‌كاري زياد مي‌شود، انواع فسادها و جنايت‌ها صورت مي‌گيرد. سرمنشأ بسياري از نابساماني‌هاي اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي بی‌کاری‌ است. اما آيا اين برنامه توانسته به اين مشكل اساسي توجه كند يا نه؟ بحث ديگر، بحث نظام تدبير كشور است. اينكه دور هم بنشينيم و هدف‌گذاري كنيم ما را به جايي نمي‌رساند. نظام تدبير بايد بگويد مثلا شوراي اقتصاد بالاترين شوراي اجرائي است که تدوين اهداف را برعهده دارد و بعد تمام مجموعه نظام پشت سر آن شورا بايستد و اهداف را عوض نكند. از اين سيستم سليقه‌اي كه هر رئيس‌جمهور يا هر مسئول منويات خودش را ارائه و تمام امكانات جامعه را در اين راه صرف كند و نفر بعد آنها را عوض كند، چیزی جز حرکت در مدار صفر بیرون نمی‌آید.
‌نظر شما در مورد اقتصاد پسابرجامی چیست؟
عسلي: نكته‌اي كه بعد از برجام خيلي واضح است اين است كه كشور مي‌تواند نفت را صادر كند يا راحت‌تر تجارت خارجي انجام دهد و كمي ريسك سرمايه‌گذاري در كشور پايين آمده؛ اما اين واقعيت كه هنوز نرخ سرمايه‌گذاري در كشور مثبت نشده نشان مي‌دهد آن‌قدر اين ريسك هنوز بالاست كه بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران خارجي حاضر نيستند سرمايه‌گذاري‌شان را در ايران افزايش دهند. بنابراين اگر بخواهيم تأثير برجام را افزايش دهيم، بايد سعي كنيم به انحاي مختلف ریسک را كاهش دهيم؛ مثلا سال‌هاست مخالفت شده كه ايران وارد سازمان تجارت جهاني شود، در حالي كه در مذاكرات برجام بحث اين بود كه كشورهاي مخالف با ورود ایران به سازمان تجارت جهانی موافقت كنند. این موضوع از آن جهت مهم است که عضویت در اين سازمان‌ها درجه‌اي از ريسك سرمايه‌گذاري را در ايران كم مي‌كند، تجارت را بهبود بخشيده و ممكن است قاچاق را كاهش دهد. بنابراین کاری که دولت باید انجام دهد آن است که هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري را کم کند. در برخی از بخش‌ها ما همچنان با شکست بازار و در کنار آن با شکست سیاست‌گذاری‌های دولت مواجهیم. جايي ممكن است دولت مقررات خوبي داشته و سياست اقتصاد كلانش خوب باشد اما به دليل وجود انحصار، بازار قادر نيست منابع را بهینه تخصیص دهد (یعنی شکست بازار وجود دارد) و دولت آنجا مجبور به قیمت‌گذاری می‌شود. مشكل ما اين است كه علاوه بر اينكه در بسیاری از بخش‌ها به دلايل مختلف، شکست بازار وجود دارد شکست دولت هم هست؛ یعنی رانت‌خواري‌ها مانع اصلاح مي‌شود و دولت هم قادر نيست به دليل وجود رقابت‌هاي سياسي، نهادها را ايجاد كند. بنابراين پیشنهاد من این است که یک برنامه اصلاح ساختار و افزایش کارایی دولت تنظیم کنیم. يعني تم اصلي برنامه ما بايد توانمندكردن دولت باشد چون قرار است دولت بازارها را اصلاح كند كه اقتصاد راه بيفتد.
‌اشاره كرديد صادرات نفت افزايش پيدا كرده. پيش‌بيني مي‌شود سال آينده صادرات گاز بيشتر شود (البته نه تا پايان سال) و با بحران رشد اقتصادي مواجه مي‌شويم، چون ظرفيت‌ها پر شده. نظر شما در این رابطه چیست؟
عسلي: درآمدهای صادراتی گاز به هيچ وجه با نفت قابل مقايسه نيست، چون افزایش قابل توجه صادرات گاز واقعا مشکل است و در حال حاضر به قطعیت در مورد روش استفاده از خط لوله یا ال‌ان‌جی نمي‌توان سخن گفت. دوم اينكه قيمت گاز و حجمي كه صادر مي‌شود با نفت قابل مقايسه نيست. طبق آخرين رقمي كه در یک گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس آمده بود، درآمد صادرات گاز در سال‌هاي آينده ممكن است در حد چهار ميليارد دلار باشد كه هنوز با نفت خيلي فاصله دارد.
‌دکتر نيلي پيش‌بيني كرده‌اند رشد اقتصادي از اواسط سال 96 به بعد با بحران جدي مواجه مي‌شود و حتي با رشد منفي يا صفر در سال 97 مواجه خواهيم شد. يعني بحران رشد اقتصادي را تا دو سال آينده خواهيم داشت. نظر شما چيست؟
برادران‌شركا: نظر من ممكن است موافق با دوستان نباشد. معتقدم شرايطي در كشور ما به وجود خواهد آمد كه اگر بتوانيم از آن به خوبي بهره بگيريم، در سال 97 وضعيت اقتصادي مطلوبي خواهيم داشت. البته ممكن است آمدن آقاي ترامپ كمي اين روند را به هم بزند يا بهتر كند. نمي‌خواهم بگويم بايد منتظر شويم كه ديگران براي ما كاري انجام دهند. اما شرايطي در دنيا به وجود مي‌آيد كه همه كشورها ازجمله ما از آن متأثر مي‌شويم و عاملي برون‌زاست. ايران در منطقه خاورميانه مي‌تواند به شرايط مطلوب‌تري برسد. اما اکنون بايد به نظام تدبير به صورت جدي پرداخته شود. ترسم از اين است كه بگويم فساد اداري در كشور ما به مرحله سرطاني رسيده و دكترها كاري از دستشان برنمي‌آيد. اميدوارم اين‌طور نباشد. به نظرم دولت بايد تصدي‌هايش را واگذار كند؛ با وجود اينكه در بدنه دولت براي حفظ اين تصدي‌گري‌ها مقاومت مي‌شود، دولتي مقتدر بايد بتواند در مقابل اين امر حياتي بايستد. همه دوستان كم‌وبيش موافق هستند كه دولت نمي‌تواند كارايي لازم را داشته باشد اما متأسفانه بخش خصوصي ما هم قانون‌مند و نهادمند نيست. ما نيازمند يك دوره گذار هستيم. شايد 10 سال نياز داريم كه به‌تدريج نهادسازي كنيم و به‌تدريج اين واگذاري‌ها صورت بگيرد. اگر بخواهيم كمي منطقي صحبت كنيم، در طول برنامه ششم حتما بايد تصدي‌هاي دولت را واگذار كنيم اما به موازات اين واگذاري‌ها بايد نهادسازي‌‌ هم داشته باشيم و اجازه ندهيم يك بخش بتواند هر كاري مي‌خواهد انجام دهد. هيچ جاي دنيا يك سيستم اقتصاد آزاد نمي‌بينيد. همه تصور مي‌كنند اقتصاد آمريكا، يله و رهاست و هر كسي مي‌تواند هر كاري خواست بكند اما اين‌طور نيست و مقررات و محدوديت‌هايي وجود دارند. اگر بتوانيم در شرايط فعلي تعديل به وجود بياوريم، موقعيت منطقه‌اي ما در خاورميانه از امتيازهای مثبتي در جهت رشد و شكوفايي كشور مي‌تواند برخوردار باشد. ما تقريبا در حال از دست دادن بخش متوسط در جامعه‌مان هستيم و جامعه در حال دوقطبي‌شدن است. اميدوارم اين‌طور نشود.
 ‌  دكتر عسلي معتقدند از ركود خارج شده‌ايم. نظر شما چيست؟
اطهاري: دكتر عسلي نگفتند ما از ركود خارج شده‌ايم يا دوران ثبات به وجود آمده، صحبت ايشان اين بود كه با اين شرايط رشد سه‌درصدي كفايت نمي‌كند. ما دچار ركود تورمي هستيم. بايد هم هسته سخت تورم را بشناسيم و هم هسته سخت ركود و بي‌كاري را. هسته سخت ركود از لحاظ وجه اقتصادي، مسلما رانت است چون اقتصاد را پاي‌درگل و بانك را بيمار مي‌كند؛ بانكي كه به 30درصد بازپرداخت سود معتاد شده و هزينه‌ ورشکستگی‌اش را هم به گردن مردم انداخته است. اين بانک‌های بیمار تخصيص منابع نمي‌دهند بلکه رانت را مي‌چرخانند. بعضي‌ها مي‌گويند در ايران نئوليبراليسم است، اما من مي‌گويم در ايران فئوداليسم مالي حاكم است، چون رانت نفت مي‌آيد در سيستم بانكي مي‌شود رانت تراكم و بعد با بهره 30درصد وام مي‌دهد. موضوع ثبات سياسي و شاخص‌هايي كه مي‌گويند يك طرف است، در داخل يك سيستم گردش رانتي داريم. شكست بازار هم ناشي از اين سيستم رانتي است. هم شكست بازار و هم شكست برنامه اجازه نمي‌دهد بخش مولد راه بيفتد. برنامه و بازار مي‌توانند رانت‌جويانه باشند و هر دو دست به دست هم داده‌اند. هسته سخت ركود و تورم هم به رانت وابسته است و ناكارآمدي‌هاي ديگر. مورد ديگري كه در هسته سخت اشتغال وجود دارد، عدم آموزش است. آموزش نيروي كار بسيار مهم است كه وارد دور كار شوند؛ كاري كه چيني‌ها انجام دادند و آمريكايي‌ها به دلايل مختلف نه. در چين وقتي حجم بالايي از نيروهاي كار در كارخانه‌هاي دولتي و سيستم‌هاي غيربازاري وجود داشت، وقتي خواستند تعديل نيروي انساني كنند، به آنها آموزش دادند كه در مناطق آزاد بتوانند كالاهاي صادراتي را توليد كنند و باعث بي‌كارشدن آنها ‌نشوند. در ايران كارگرها را بازخريد مي‌كنند و آنها با خريدن ماشین‌های کم‌کیفیت در سيستم آلودگي ايجاد می‌كنند. در مثالی دیگر، در بخش مسكن، بازار و نهاد وجود ندارد. بازارش رانتي است كه سيستم بانكي را زمين‌گير كرده. به اين ترتيب ركود دارد و بخش مولد را هم دربر گرفته. اگر اينها را برنداشته باشيد، مي‌توانيد بگوييد ركود را برداشتيم؟ مي‌گوييد به هسته سخت تورم دست بزنيم، ایجاد مشکل می‌کند. درست است چون دولت سالانه مجبور است حداقل 10درصد حقوق را اضافه كند و هسته سخت تورم روشن است كه 10درصد است، چون مابازاي آن دولت باید کالاها و خدماتش را گران كند. پس خيلي هوش بالايي نياز ندارد كه يك وزير اقتصاد بگويد هسته سخت تورم حدود هشت درصد است. البته به نظر من بالاي 10درصد است. بعضي‌ها مي‌گويند 15درصد است. سطح گفتمان اقتصادی بايد بالا بيايد. وزرا و كل كساني كه مديريت مي‌كنند و كارشناسان درون حاكميت كه هر روز به خاطر بازي جناحي جوان‌تر و ترسوتر مي‌شوند و خلاقيت خودشان را حذف مي‌كنند، نشان مي‌دهد اين دستگاه نمي‌تواند مدیریت شایسته كند. هرچند اين دولت حداقل از سقوط جلوگيري كرده و جامعه هم توان سقوط بيشتر را ندارد، اما در جهان امروز ثبات هم به معنای سقوط است.
‌پيش‌بيني افزايش نرخ تورم تا پايان سال وجود دارد. نظر شما هم همین است؟
عسلي: آقاي دكتر اطهاری از ديد تئوري راديكال اقتصاد بررسي كردند و من بیشتر از ديد نظریه متعارف اقتصاد کلان یا نظریه اقتصاد نئوكلاسيك به موضوع رکود و تورم نگاه می‌کنم. به نظرم اقتصاد الان از ركود خارج شده، چون تعريف كلاسيك ركود اين است كه دو فصل متوالي رشد منفي باشد يا توليد كاهش پيدا كند. اگر دو فصل، پشت سر هم تولید ناخالص داخلي رشد پيدا كرد، حتي رشد هم كم باشد اقتصاد از رکود خارج می‌شود. بنابراين رشد اقتصادي كم است. تقريبا در تمام دنيا در سال‌هاي گذشته رابطه قديمي رشد اقتصادي و اشتغال يا شكسته يا ضعيف شده است. در سال‌هاي گذشته در آمريكا هم اين رابطه ضعيف و در ايران هم به دلايل مختلف كم شده. مثلا رشد اقتصادي ممكن است هفت درصد باشد ولي واقعا بي‌كاري كم نشده است. در مورد تورم، يكي از دستاوردهاي دولت فعلي رشد بدون تورم است. بنابراین به نظر من از ركود خارج شديم ولي ركودي كه چون با بخش مسكن كه يكي از بزرگ‌ترين بخش‌هاي اشتغال‌زايي ماست ارتباط پيدا نكرده، هنوز رابطه‌اش با اشتغال خيلي كم است. بنابراین از رکود خارج شدیم اما رشد، بیشتر ناشی از رشد بخش نفت بوده و نرخ رشد اقتصادی بدون نفت کمتر است. در پاسخ به پرسش شما، يكي از دستاوردهاي دولت كنوني اين بوده كه موفق شده تورم را كم كند. چون تقاضای کل ضعيف بوده به كاهش تورم كمك كرده. ركود تورمي زماني است كه هم ركود داريم و هم تورم. ما الان تورم داريم، اما از ركود بيرون آمده‌ايم هرچند رشد هنوز ضعيف و شکننده است. وقتي اقتصاد ضعيف رشد مي‌‌كند يا ركود تورمي داريم، معمولا سياست مناسب برای مواجهه با آن اتخاذ یک راهبرد سه‌مؤلفه‌اي است. اول آنکه سیاست انقباض پولي باشد كه جلوي تورم گرفته شود. در مقابل هم انبساط مالي داشته باشيد تا با افزایش تقاضای کل به خروج از رکود کمک کند. به‌ویژه آنکه در مواقعي كه ركود هست ضريب فزاينده مخارج دولت بيش از مواقع عادي است. بنابراين توصيه می‌شود در مواقع ركود، دولت در زيرساخت‌ها بيشتر خرج كند. سومين مؤلفه اين است كه مخارج دولت در جاهايي باشد كه بالاترين بازدهي را در سرمايه‌گذاري دارند. اين سه مؤلفه كمك مي‌كنند زودتر از ركود تورمی خارج شويم، چون اگر انقباض پولي نباشد تورم پايين نمي‌آيد. متقابل انبساط مالي، چون دولت در جاهايي خرج مي‌كند كه بازدهي‌اش بيشتر از بخش خصوصي در شرايط ركود است، به خروج از رکود تورمی كمك خواهد كرد. در ايران، درآمد دولت به خاطر تحريم‌ها و سپس سقوط قیمت‌ها و درآمد نفت كم شده و قادر نيست اين استراتژي سه‌وجهی را با تمام قدرت اجرائي كند. از طرف ديگر چون ركود بوده و بخش خصوصي ضعيف است، نه مخارج بخش خصوصی می‌تواند به افزایش تقاضای کل کمک کند و نه دولت مي‌تواند ماليات‌ها را افزايش دهد. بنابراين برای افزایش تقاضای کل دو راه داريم، اينكه صادرات زياد شود و اينكه دولت مخارج خودش را از طريق انبساط پولي افزايش دهد كه این سیاست اخیر طبعا به خاطر خطر فشارهای تورمی رد شده است. براي افزايش صادرات به دو سياست مختلف برخورد مي‌كنيم. از زمان روي‌كارآمدن دولت كنوني نرخ ارز تقريبا ثابت بوده است و هر سال تورم روی ریال به مراتب بيشتر از دلار بوده و بنابراین چون تورم انباشته‌اي داريم، شاید بهتر باشد بگذاریم نرخ ارز آزادانه افزایش یابد. اگر در كوتاه‌مدت نتوانیم نرخ ارز را مديريت کنیم ممكن است مانند سال‌های 1389 و 1390 نرخ ارز جهش پيدا كند. بيشتر موافق هستم كه دولت نرخ ارز را واقعي كند. در ايران متأسفانه افزایش نرخ ارز به‌شدت تورم را تشديد مي‌كند. يعني به محض بالارفتن نرخ ارز كالاها گران مي‌شود. براي جلوگيري از اين امر چاره‌اي نيست كه اجازه دهند سود بانكي هم واقعي شود. دولت مي‌گويد سود بانكي بالاست و این برای سرمايه‌گذاري خوب نيست اما به نظر من اين‌طور نيست. در كشورهاي اطراف مثل تركيه گاهي سود بانكي بالا بوده اما چون انتظار سود سرمايه‌گذاري بيشتر است، مردم سرمايه‌گذاري كرده‌اند و اقتصاد رشد كرده. بااین‌حال، راهبرد مقابله با ركود تورمي كوتاه‌مدت است. دولت تا چه اندازه مي‌تواند نرخ ارز را بالا ببرد؟ ماليات‌ها را چقدر اصلاح كند؟ اصلاحات ساختاري نياز است كه سيستم بانكي، بازارهاي مالي و بازار كار شروع به كار كنند. به نظرم آنچه بهره‌وري نيروي كار را در ايران پايين آورده قانون كار است كه اجازه نمي‌دهد بازار كار ايران رقابتي باشد و تا زماني كه قانون كار را اصلاح نكنيم، بازار كار ما رقابتي نخواهد شد.
‌منظورتان از اصلاح قانون کار چيست؟
عسلي: در ايران دولت با رأي مردم سر كار می‌آید. بنابراین بهتر است مانند همه جوامع دموکراتیک اجازه دهد كارفرما و كارگران با هم مذاكره ‌كنند و دولت فقط نظارت کند كه قانون رعايت شود. در جوامع پیشرفته در کارگاه‌های بزرگ معمولا كارگرها نصف مي‌شوند. در سال اول 50 درصد کارگران برای دو سال قرارداد مي‌بندند و 50 درصد ديگر هم سال بعد برای دو سال و همين‌طور هر سال 50 درصد کارگران قراردادهایشان را با توجه به بهره‌وري و تورم و موارد ديگر اصلاح می‌کنند. اگر در اینجا هم اجازه داده شود مثل تمام دنيا كارگر با كارفرما مذاكره كند، شايد حاضر شود دستمزدش واقعي شود و از كار بي‌كار نشود. اما دولت در اینجا همه اينها را مختل كرده. بازار پولی و بانکی ما هم دچار بحران واقعي است. مشخص نیست کدام بانک ما بتواند طبق قواعد بازل 2 و 3، از استرس‌تست‌ها موفق بیرون بیاید و بگویند آن بانک ورشکسته نیست. بنابراين نکته اصلی این است که دولت بتواند اين چهار بازار را اصلاح كند و اصلاح بازارهای چهارگانه کالا و خدمات، بازار پول، بازار سرمایه و بازار کار آن است که این بازارها در جهت رقابتي‌كردن عمل کنند. در کوتاه‌مدت برای بیرون‌رفتن از رکود راهبرد سه‌مؤلفه‌اي مبارزه با ركود تورمي را اجرا كند و اجازه دهد نرخ ارز واقعی شود تا جايي كه نشان‌دهنده ارزش واقعي ارز در ايران باشد تا صادرات تشويق شود. به اين صورت شايد از ركود تورمي به‌طور كامل خارج شويم. در همه جای دنیا تهیه مسکن بدون وام بلندمدت بانکی برای اکثر خانوارها مشکل است، چون مسكن براي 90 درصد خانوارها بزرگ‌ترين سرمايه‌گذاري عمرشان است. بعيد است جواني 25ساله كه وارد بازار كار مي‌شود بتواند مسكن بخرد. پس اينها باید وام مسكن ‌بگيرند و در دوره طولاني 25، 30ساله وام را تسويه ‌كنند. اما در اقتصادي كه تورم 40 درصد است كدام بانك قادر است حساب كند 25 سال بعد تورم چطور خواهد بود كه وام بدهد؟ اگر سيستم بانكي بخواهد با اين شرايط وام بدهد، امكان ندارد و بدون وام هم خريد مسكن امكان‌پذیر نیست. اگر بخواهيم پنج، ‌شش ميليون كسري مسكن را حل كنيم بايد در برنامه ششم براي اين امر راهكاري واقع‌بینانه و بنیادی بينديشيم.
‌می‌خواهم نگاهی به فساد هم داشته باشم. علاوه بر اینکه در کشور بستر فساد وجود دارد، گفته می‌شود فسادسازی‌ علیه دولت هم در جریان است؛ درواقع تلاش‌ها برای نشان‌دادن اینکه دولت کنونی بیش از دولت قبل درگیر فساد است، درحالی‌که همه می‌دانیم در دولت گذشته چه فجایعی رخ داده. سؤال مشخص من این است که در زمینه فساد دولت توانسته به خوبی عمل کند یا نه، بستر فساد آن‌قدر عمیق است که اين دولت حتي توانايي كنترل آن را هم ندارد؟
برادران‌شركا: به قول مرحوم دكتر عظيمي به برنامه‌ريزي هسته‌اي نياز داريم. البته این مسئله صرفا به بحث فساد ختم نمی‌شود. برای مشکلات ما راه‌حل وجود دارد، اما متأسفانه ظاهرا ما قائل به ارائه راه‌حل در كشور نيستيم. روزمرگي اقتصاد ما را به هر نوع فكر و تدبير واداشته است. تصور مي‌كنم شب كه مي‌شود مديران‌مان خوشحال مي‌شوند و مي‌گويند «چو فردا شود فكر فردا كنيم». براي هر مشكل بايد برنامه‌‌اي اجرائي در چارچوب برنامه كلان تدوين كرد. بحث فساد هم همين‌طور. يك برنامه منسجم نياز داريم كه ببينيم چطور مي‌شود اين فساد را پيشگيري كرد. بررسي كنيم که چه عواملي منجر به ايجاد و گستردگي اين فساد شده است. مبارزه با فساد به دليل گستردگي بسيار سخت است. اما اينكه اين فساد را رها كنيم كه روزبه‌روز سخت‌تر شود، قابل پذيرش نيست. يك روز بايد بگوييم بس است. بايد تأكيد كنيم مادامي كه جلوي اين فساد گرفته نشده، شايد بتوان گفت توسعه كشور امري محال است.
عسلي: در سال‌های دهه 1370 که سازمان‌برنامه بودم در اوايل دولت اصلاحات، من را به همراه چند نفر از دوستان در دستگاه‌هاي مختلف، براي بررسی فساد مالي به كشورهاي اندونزي، مالزي، تايلند، ‌سنگاپور و هنگ‌كنگ فرستادند. در هنگ‌كنگ و سنگاپور دو تجربه خوب ديديم. رئيس پليس هنگ‌كنگ گفت 30 سال قبل پليس اينجا يكي از فاسدترين پليس‌های دنیا بود. مي‌گفت مواردي بود كه پليس از جنايت‌ها چشم‌پوشي مي‌كرد اما الان بعد از 30 سال ادعا مي‌كنيم پليس ما يكي از بهترين پليس‌هاي دنياست. پس اين‌طور نيست كه فساد در جاهای دیگر نبوده  یا قابل اصلاح نباشد. مقامات پلیس هنگ‌کنگ گفتند که متوجه شدیم برای ازبین‌بردن فساد در سیستم پلیس کشور بايد چند قدم برداريم كه ما در مورد پليس‌مان اين كار را كرديم. از جمله این قدم‌ها اصلاح گزینش مأموران پلیس و تناسب حقوق و دریافتی‌های آنها با کار و کارایی آنها بود. در مقاله‌ای خواندم زماني كه گورباچف مي‌خواست اصلاحات را در شوروی آغاز کند برای آنکه به مردم نشان دهد سيستم‌شان كار نمي‌كند، به تلویزیون آمد و یک پاک‌کن ساخت آلمان و یک پاک‌کن ساخت شوروی را آورد و گفت پاك‌كن ساخت آلمان خوب پاك مي‌كند، پاك‌كن ساخت شوروي پاك نمي‌كند. گفت پس سيستم اقتصادی ما دچار بحران است و بايد اصلاح شود. ولي وقتي خواست اصلاح كند، بخشنامه و قانون و مقررات صادر كردند اما بدنه دولت شوروي عكس‌العمل مناسبی نشان نمي‌داد. نويسنده مقاله (آقای ویتو تنزی، اقتصاددان بزرگ مالیه بخش عمومی) در پاسخ نوشته بود آقاي گورباچف، چرا فكر مي‌كرديد بدنه دولت شوروي بايد به شما پاسخ دهد؟ شما وانمود مي‌كرديد به آنها حقوق مي‌دهيد و آنها وانمود مي‌كردند براي شما كار مي‌كنند. آقاي رئیس پلیس هنگ‌كنگي مي‌گفت اصل قضيه روي حکمرانی خوب است. اولا ديديم كه حقوق پليس‌ها كافي نيست و انگيزه‌اي براي كار غيرقانوني دارند. حقوق مردم در قبال پليس و وظایف پلیس در قبال مردم را مشخص كرديم. رؤساي پليس را هم از كساني برگزیدیم كه تربيت‌شده بودند. به نظرم سازمان‌های بین‌المللی مانند سازمان‌ملل كاملا آمادگي دارد در ايران بگويد چه قدم‌هايي براي خروج از فساد بايد برداشته شود. فقط دولت بايد بخواهد.
‌‌براساس آخرين آمار از وضعيت بودجه خانوار در سال 94، وضعیت بودجه خانوار از سال 91 هم شرايط بدتر شده. با توجه به اینکه همواره تورم مهم‌ترین عامل تاثیرگذار روی افزایش دستمزدها محسوب می‌شود و اکنون هم با تورم تك‌رقمي مواجه هستيم، افزايش دستمزد كمتري خواهيم داشت كه فشار زيادي بر بودجه خانوار خواهد آورد. وضعيت معيشت خانوار در شرايط حاضر بايد به چه صورت باشد؟ وزير اقتصاد هم اعلام كردند كه مي‌دانيم در اين زمينه شرايط خيلي بد است اما نمي‌توانيم كاری كنيم.
اطهاري: اینجا سؤال این است که چرا اولين قرباني بايد كارگران باشند. این اقتصاد نیازمند اصلاح است، اما چرا اول كارگرهايمان را رقابتي كنيم؟ چرا اول سيستم بانكي را رقابتي نمي‌كنيم كه رانت عظيم بخش مولد را پاي‌درگل كرده؟ مگر هسته سخت رکود، مزد کارگران یا قانون کار است؟ نمي‌گويم تأثيري ندارند اما هسته سخت، رانت است. در برنامه ششم در ورژن اول گفته شده مزدها را به بازار بسپاريد، يعني فرمان مي‌دهد، نه اينكه اختيار بگذارد كه كارگرها در سنديكا شركت كنند و قرارداد اجتماعي ببندند. باید به مسئولان گفت تا بخش مالي را از چنگ رانت‌جويي بيرون نياوريد بخش مولد و مسكن راه نمي‌افتد، چون با هيچ درآمدي نمي‌توان مسكني خريد كه وامش 20 درصد باشد. وقتي زمين رانتي مي‌شود شما نمي‌توانيد آن را بخريد. از عهده رانت برنمي‌آييد. مدام مي‌گوييم جلوي رانت گرفته شود اما اين كار انجام نمي‌شود. طرح جامع مسكن در برنامه چهارم تأکید کرده شرط بازنگري طرح جامع مسكن، جلوگيري از رانت زمين و تراكم‌فروشي است براي اينكه وام بانكي اثر كند. اما شاهدیم به جاي اين كار، مزدهاي كارگران را كم مي‌كنند تا بخش مولد راه بيفتد. برای اصلاح این روند، جناح‌هاي سياسي اجازه نمي‌دهند. اعتدال هم كافي نيست. اين سيستم رانتي است كه اقتصاد را نابود مي‌كند. دولت بايد جديت بيشتري براي جلوگيري از رانت‌جويي به کار بگیرد، نه اينكه در اولين كار به جان كارگران بيفتد.
 ‌  با توجه به اينکه بودجه 96، نخستین بودجه پسابرجامی و آغاز برنامه ششم محسوب می‌شود، نگاه دولت را در آینده نشان می‌دهد. ارزیابی شما از چشم‌انداز اقتصاد در سال آينده چیست؟
برادران‌شركا: در کلیت بودجه سال 96 باید گفت بدنه دولت به‌شدت بزرگ شده است. دولت هم براي خودش وظایفی به وجود آورده يا به او تحميل شده كه بار مالي بزرگي به همراه دارند. اگر هرچه سريع‌تر به فكر چابك‌شدن و كوچك‌شدن دولت نيفتيم، درآمد نفت و ماليات را بايد به اضافه قرض‌گرفتن، صرف هزينه‌هاي جاري دولت کنیم. اکنون فعاليت‌هاي بخش خصوصي را دولت انجام مي‌دهد و براي من ملموس نيست چرا دولت در فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي حضور دارد. سينما و تئاتر دولتي است. به سازمان‌هاي فرهنگي پول داده مي‌شود تا كارهاي فرهنگي انجام دهند. همه جاي دنيا اين فعاليت‌ها مردمي است. این اقدامات، دولت را از وظايف حاكميتي دور و وارد فعاليت‌هاي بخش خصوصي كرده است. به هر صورت ساختار بودجه ساختار قابل قبولي نيست. با این همه بار مالی بر دوش بودجه دولت، نمي‌دانم اين بودجه تا به حال چطور دوام آورده اما به‌زودي به بن‌بست بزرگي مي‌رسيم چون اوراق مشاركت كه چاپ مي‌شود بدهي انباشته براي دولت به وجود مي‌آورد، زیرا هر سال بايد هم اصل و هم سود اوراق قبلي را پرداخت كنيد که بحران بدهی را در پی خواهد داشت.
اطهاري: دهه 80 آمريكاي لاتين را تكرار مي‌كنيم.
برادران‌شركا: اين نگراني وجود دارد كه دولت ما به بلاي ونزوئلا و يونان دچار شود. اما فكري براي اين قضيه نمي‌شود. در ادبيات توسعه مي‌گوييم هم دولت و هم مردم، باید توسعه‌خواه باشند. در كشور ما متأسفانه مجموعه دولت و مردم توسعه‌خواه نيستند. مطالبه اصلي مردم توسعه نيست، اگر بود بايد مراحلي از پيشرفت و توسعه را طي مي‌كرديم.
 ‌  مردم توسعه مي‌خواهند اما نااميد شده‌اند.
برادران‌شركا: به هر حال، بودجه و بزرگي دولت بسيار مسئله‌ساز است. به نظرم در برنامه ششم نماينده‌هاي مجلس بايد ماده‌اي بگذارند كه دولت تا پايان برنامه، تمام تصدي‌هايش را واگذار كند و فقط به امور حاكميتي بپردازد. در بحث حاكميت قانون، اجراي قوانين، نهادها، ايجاد نهادها، مقرراتي كه بتواند از انحصار و اجحاف ناشي از انحصار جلوگیری کند، همه وظايف دولت است و روي زمين مانده، چون تصدي‌ها همه امكان و وقت و نيروي دولت را گرفته است. دولت بايد موظف شود تصدي‌هايش را رها كند.
 ‌  گفته مي‌شود بودجه امسال به دليل رشد 10درصدي‌ای كه داشته، واقعي است. اما همان بودجه سال قبل است با درنظرگرفتن تورم. اين پايبندي دولت به همان دستاورد تورم نيست؟
برادران‌شرکا: وقتي بودجه متعادل و منطقي مي‌شود كه از روي يك برنامه نوشته شده باشد. هنوز برنامه تصويب نشده است. بودجه‌اي داده‌ايم كه با برنامه تناسبي ندارد. با اصلاحاتي كه مجلس داده، دولت مي‌گويد اين برنامه، برنامه من نيست. نمي‌دانم چطور مي‌گويند منابع ما كفايت مي‌كند يا منابع و هزينه درآمدهايمان بالانس است. قطعا اين بودجه هم مثل بودجه‌ سال‌هاي قبل، غيرمتعادل خواهد بوده و كسري خواهد داشت. آنچه به‌عنوان بودجه عمراني نام مي‌بريم، محقق نخواهد شد. چون دولت حتی نمي‌تواند حقوق را پرداخت كند. 90 درصد بودجه جاري صرف پرداخت حقوق کارمندان دولت می‌شود. دولت نمي‌تواند حقوق افراد را پرداخت نكند. در نتيجه مسلم است تا پايان سال آينده يا اصلا منبعي براي سرمايه‌گذاري‌هاي زيربنايي وجود ندارد و اگر هم باشد بخش كوچكي خواهد بود.
عسلي: هر بودجه‌اي دنبال اهدافي است كه قانونا بايد در برنامه لحاظ شده باشد. سياست‌هاي دولت در رفتار تك‌تك افراد جامعه بلافاصله مشخص مي‌شود. بودجه‌اي كه مي‌بينيم حفظ وضع موجود است و اهداف اعلام‌شده واقعي را دنبال نمي‌كند كه بگوييم امسال قرار است با ابزار مالياتي و مخارج دولت اين اهداف را تحقق ببخشيم. يكي از بارزترين ويژگي‌ها اين است كه بودجه‌اي كه اقتصاد در ركود را خارج مي‌كند، بايد ضدركود باشد. در كشوري كه ركود وجود دارد بودجه بايد انبساطي باشد اما اين‌طور نيست، چون درآمدهای دولت به دلیل کاهش قیمت‌های نفت کاهش یافته است. درواقع بودجه جاري سرانه دولت با قيمت‌هاي واقعي خيلي كم شده. معتقدم اگر دولت مي‌خواهد قفل نشود، باید بودجه جاري را از لحاظ واقعي به جايي برساند كه کارمندان دولت با حقوقی که می‌گیرند بتوانند زندگي كنند تا كار كنند. براي اين كار بايد كارخانه‌ها به بخش خصوصی واقعي سريع‌تر واگذار و از طرف ديگر نظام ماليات‌ها اصلاح شود. در كشور ما ماليات به معناي واقعي گرفته نمي‌شود و دولت تازگي‌ها به ماليات هفت، هشت درصد (نسبت به تولید ناخالص داخلی) رسيده است. به همين خاطر فشار روي نفت مي‌افتد و ثروت آينده صرف امور امروز مي‌شود.
‌سال آينده انتخابات برگزار خواهد شد. با توجه به اين قضيه، عملكرد انتخاباتي از سوي دولت مشاهده كرده‌ايد؟
عسلي: اگر دولتي واقعا سعي كند رفاه اجتماعي بالا برود تا مردم به او رأي دهند، خيلي هم خوب است. اما گاهي در جوامع توسعه‌نيافته ممكن است دولت‌ها سياست‌هايي با هدف افزايش رأي انجام دهند و در بلندمدت مناسب با افزايش رفاه اجتماعي نباشد. در دولت فعلي تابه‌حال نديده‌ام در كوتاه‌مدت كاري انجام دهند و سياست‌هاي دولت فعلي تا‌به‌حال سیاست‌های متعادل و سازگار با اهداف توسعه بلندمدت اقتصاد بوده. دولت تورم را كنترل كرده‌ و رشد اقتصادي را به تدريج ايجاد مي‌كند. خوشبختانه در سياست‌هاي دولت مورد منفي نديده‌ام. اميدوارم اگر دولت مي‌خواهد كاري براي افزايش رأي انجام دهد، از طريق سياست‌هاي واقعي توليد و اشتغال باشد.
‌با نزديك‌شدن به انتخابات ممكن است گزينه‌هاي اصولگرا هم كانديدا شوند. با روی‌کار‌آمدن هر كدام از اين افراد، جهت اقتصاد تغيير خواهد كرد؟
اطهاري: خوشبختانه دولت حاضر از عرصه اقتصاد نمي‌خواهد براي بقايش استفاده كند و بلوف اقتصادي بزند. اين نكته مثبت است. دولت كنوني به نظرم دچار عقده نيست و نمي‌خواهد خودش را بهتر از آنچه هست نشان دهد و عقل‌رس شده است. هر انتقادي كه به دولت روحانی وارد باشد، متأسفانه در مورد جناح مقابلش دوچندان وارد است. بخش مهمي از رانت‌جويي‌ها از جناح مقابل است. اينكه يك اقتصاد درون‌نگر و برون‌زاست، بخش مهمي ناشي از نگاه گذشته اصولگراها و آنهایی است که خود را به اصولگرایی منسوب کرده‌اند. از سوی دیگر، خود دولت نیز داراي تئوري اقتصادي منسجمي نيست. اکنون اقتصاد ایران اقتصادی رانتي است که به آن «طعنه تاريخ» گفته می‌شود. حذف بورژوازی ملی و ظهور بابک زنجاني طعنه تاريخ است. در دولتي (به معنای state) كه ناكارآمدي‌اش خيلي روشن است، جناح اصلاح‌طلب به اين شعور نزديك‌تر است که اقتصاد درون‌زا و برون‌نگر داشته باشیم. تأكيد مي‌كنم مسلم است فرمان دولت ديگر جاي چرخاندن تند ندارد. درست است كه قابليت و ظرفيت و فهم در اين جامعه براي اينكه بسامان شويم وجود دارد، اما اراده‌اش هم بايد در دولت به‌وجود آید. كلا در حاكميت هم اين اراده بايد به وجود بيايد كه بتوانيم حركت كنيم وگرنه سرنوشت بدي براي جامعه خودمان مي‌بينم، چون آخرين فرصت‌ها براي جامعه باقي مانده براي اينكه بتواند حياتش را ادامه دهد. شوخي كه نداريم، حتی ابرقدرت شوروی هم فروپاشید. درايت‌هايي كه دولت آقاي روحاني برای دوری از پوپولیسم و تنش‌زدایی خارجی نشان داده، این امید را به‌وجود آورده که بتواند گفتمان‌های جدی‌تر و عینی‌تری را برای مدیریت مشارکتی اقتصادی و اجتماعی (به‌خصوص مشارکت بورژوازی ملی و طبقه متوسط و کارگر)، جايگزين گفتمان‌هايی انتزاعی مثل اعلام منشور حقوق بشر كند.
برادران‌شركا: با دوستان موافق هستم كه دولت مي‌توانسته كارهاي بهتري انجام بدهد اما عملكردش خوب بوده است. به نظر من در شرایط کنونی، باید شورای اقتصاد متشکل از گروه‌های مختلف تشکیل شود. شوراي اقتصاد بايد به دور از جنجال‌ها و زدوبندهاي سياسي، با نگاهي ملي و حفظ منافع ملي، با نگاه رو به جلو و آينده‌نگري مسائل را بررسي كند. يادمان باشد زود دير مي‌شود. اين شرايط هميشه نيست. اگر حواسمان را جمع نكنيم ممكن است به مشكلات يونان دچار شويم. بايد هرچه سريع‌تر گروه امداد و نجات تشكيل دهيم كه ما را از اين بحران‌ها خارج كنند تا خداي ناكرده پشيمان نشويم.

 


دیدگاه‌ها(۰)