۱۳۹۶ چهارشنبه ۲۹ شهريور
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
تأکید ستاری‌فر و مردوخی بر اصلاح نظام تدبیر در میزگرد «شرق»
توسعه در جامعه جناح‌بندی، طنزی بیش نیست
شکوفه حبیب‌زاده

 

 شرق: قدمت توسعه‌خواهی در ایران به شیوه‌‌ای نوین را شاید بتوان به تشکیل «کمیسیون اقتصادیات» در سال ۱۳۰۳ شمسی در مجلس شورای ملی به‌عنوان اولین اقدام رسمی در زمینه پیدایش تفکر برنامه‌ریزی و توجه به توسعه اجتماعی و اقتصادی کشور نسبت داد. هرچند نخستین برنامه توسعه ایران در قالب توسعه عمرانی از سوی رضاشاه، 10 سال پیش از تشکیل رسمی سازمان برنامه و بودجه (1337) در سال 1327 در قالب برنامه‌ای هفت‌ساله به نگارش درآمد. با گذشت نزدیک به هفت دهه از نگارش این برنامه توسعه، هنوز هم به اذعان بسیاری از کارشناسان دستیابی به توسعه ممکن نشده است، به نحوی ‌که برخی کارشناسان از اساس معتقدند برنامه‌ریزی توسعه دیگر در ایران کاربردی ندارد؛ هرچند این دیدگاه هم مخالفان جدی دارد. محمد ستاری‌فر، رئیس سازمان برنامه و بودجه در دوران اصلاحات و بایزید مردوخی از پیش‌کسوتان برنامه‌ریزی در ایران که از پیش از انقلاب در بدنه این سازمان حضور داشته‌اند، دو میهمان «شرق» بودند تا به آسیب‌شناسی چرایی دست‌نیافتن ایران به توسعه بپردازند. این دو کارشناس ارشد برنامه‌ریزی توسعه در کشور هر دو معتقدند داشتن يك حداقل نظام تدبير، شرط لازم و بنيادين برنامه‌ریزی برای توسعه در کشور محسوب می‌شود. فونداسیونی که اگر در قالب اجماع عمومی جامعه و گفت‌وگوی ملی پی‌ریزی نشود، از اساس صحبت از برنامه پنج‌ساله توسعه، محلی از اِعراب نخواهد داشت.

 

‌آيا شرايط محيطي براي اجراي برنامه‌های توسعه در کشور مهياست؟
مردوخي: ضرورت برنامه در شرايطي كه وضعيت خيلي آشفته است، اجتناب‌ناپذير است. برنامه عمدتا براي تنظيم امور است؛ وقتي به معناي واقعي، امور سر جايشان نيستند. يا اقتصاد كارش را درست انجام نمي‌دهد يا نظام تدبير دچار مشكل اساسي است. در نتيجه مي‌توانم بگويم نمي‌توان تصور كرد بدون برنامه، وضعيت بهبود یابد. منتها بايد بحث كنيم كه برنامه چه مي‌تواند باشد. يقينا برنامه، برنامه ششم نمي‌تواند باشد. شاخص‌هاي اقتصاد كلان نشان مي‌دهد وضع به‌هيچ‌وجه خوب نيست. بعضي‌ از شاخص‌ها حتي گوياي واقعيت نيستند مثلا بي‌كاري آن‌چنان فراگير و گسترده است كه نمي‌شود با ارقام كلان 9، 10 درصد با خيال راحت گفت كه بي‌كاري را برطرف كرده‌ يا كاهش داده‌ايم. تورم هم به دليل استمرار تورم 40درصدي تا اين اواخر، اثرش را روي زندگي و معيشت مردم گذاشته و فقط مي‌توان به اين دل خوش كرد که نرخ افزايش قيمت‌ها کاهش پيدا كرده، اما سطح افزایش قيمت‌ها تناسبي با حقوق و دستمزد طبقه‌ كار و كارگر از هر نوع ندارد. موضوع ديگر كه ايجاب مي‌كند خيلي جدي درباره برنامه مؤثر، كار و فكر كنيم، مسئله استان‌هاست كه توسعه نامتوازن آنها در حدي شديد است كه همه از آن صحبت مي‌كنند ولي كاري برایش انجام نمي‌شود. اين امر بستگي به ساختار اداري كشور دارد. از طرفی، چهار، پنج ميليون دانشجو در دانشگاه‌ها مشغول به تحصیل هستند و هر سال تعداد كثيري دانشجو فارغ‌‌التحصيل مي‌شوند و ما برايشان كاري درخور ايجاد نكرده‌ايم. براي اين منظور بايد هرچه‌زودتر تمهيدي انديشيده شود وگرنه دچار مشكل اساسي خواهيم شد. اعتقاد ندارم اگر برنامه مناسب را تهيه و اجرا نكنيد، مكانيسم بازار مي‌تواند اين مسائل را حل كند. بايد براي نوع برنامه و نظام تدبيري كه سياست‌هاي مناسب طراحي و برنامه مناسب اجرا كند، فكري كرد. متأسفانه اين «بايد» وجود ندارد. شايد به اين دليل است كه خيلي‌ها منكر ضرورت برنامه‌ريزي مي‌شوند و مي‌گويند تا به حال پنج برنامه را اجرا كرده و به نتيجه مطلوب نرسيده‌ايم، پس برنامه نمي‌خواهيم. البته 50 درصد حق دارند چون بر فرض اينكه اين برنامه‌ها درست انجام شده باشند، شاخص‌هاي نظام تدبير در بین حدود 190 كشور، نشان مي‌دهد ما برنامه‌خور هم نداريم. قانون‌مندي بسيار ضعيف است، كيفيت قوانين و مقررات بسيار نامناسب است، فساد بسيار بالاست، قدرت و انسجام دولت در اجراي برنامه خيلي ضعيف است. شايد بتوانم بگويم يكي از مهم‌ترين ضعف‌های ما فقدان قانون‌مندي در سطح دولت است. نمونه‌اش را هم همه مي‌دانند. صندوق توسعه ملي داريم. مقاماتي كه تا به حال حرف‌هايشان را شنيده‌ايم، طوري مي‌گويند صندوق، انگار خزانه است. مثلا مي‌گويند از صندوق بردار. برنامه ششم هم پر از برداشت‌ها از صندوق است. درحالي‌كه همه تعريف صندوق را مي‌دانند و اصلا سازوكارش اين نبوده. صندوق، خزانه دولت نبوده. براي اين مسائل قانون‌مندي، بايد فكري شود. مي‌توانم بپذيرم ضرورت‌ها و اضطرارها به حدي زياد بوده كه ناگزير به سراغ صندوق رفته‌اند، ولي تا كي؟
‌شما هم با دیدگاه دکتر مردوخی موافقید؟
ستاري‌فر: فارغ از اينكه برنامه‌ريزي بايد ارشادي يا دستوري و از بالا به پايين يا پايين به بالا باشد، يك الزام است. جامعه انساني كه شامل فرد، خانواده و كشورهاست، آرزومند است به وضعيت بهتري برسد. بنابراين براي دستيابي به رفاه و امنيت بهتر، امر برنامه‌ريزي پذيرفته شده است. در كشوري مثل ايران كه با گستره‌اي از مسائل مواجه است كه با گذر زمان و بی‌توجهی حل نشده و تبدیل به چالش شده است، مسئله برنامه باید جدی‌تر گرفته شود. چالش‌هایی مانند نبود تعادل، مسائل جوانان، دولت نفتي، رانت، فساد، ناهنجاري‌هاي اجتماعي و فرهنگي و تفاوت‌ها، در 70 سال برنامه‌ريزي توسعه در ايران و خاصه بعد از انقلاب و خاصه بعد از جنگ، هر روز عمق بيشتري پیدا کرده است. در ادبيات علمي و تجربي وقتی مسئله‌ای چنین عمیق و چالش‌برانگیز می‌شود، ضرورت برنامه‌ريزي جدي‌تر و حل آن، از حوزه اختيار بازار خارج مي‌شود. برنامه‌ريزي فرايندي است كه سطح‌بندي دارد تا بتواند با چالش‌ها برخورد كند. در قلمرويي كه مشكلات تاريخي گسترده و درهم‌تنيده اجتماعي، اقتصادي، سياسي و زيست‌محيطي دارد، سطح يك برنامه عبارت از اين است كه برنامه‌ريزي حاكميت را به نظم و سامان و تدبير واحد برساند. اگر در امر برنامه‌ريزي كه اصطلاحا در حوزه مديريت، به آن «توسعه مديريت دولت» گفته مي‌شود، دولت و حاكميت دست به نوسازي و بازسازي بزند و بتواند چالش‌ها را بفهمد و به صورت كارآمد با آنها برخورد كند و اوضاع را از عدم تعادل به تعادل سوق دهد، به آن، برنامه‌ريزي براي رسيدن به يك سطح اوليه از نظام تدبير مي‌گويند. برپايي نظام تدبير و حكمروايي خوب كه از حداقلي برخوردار باشد، خود نيازمند برنامه‌ريزي است. كشورهايي كه توانستند اين حداقل‌های اوليه را شكل دهند از لحاظ فرصت، منابع، ظرفيت و... توانستند در بعد زمان و مكان، اين حداقل را داشته و به این ترتیب در برنامه‌ريزي اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي هم موفق‌تر باشند. حاكميت برنامه‌اي ريخته كه واقعا مي‌خواهد مسائل را حل كند. امروز شرط لازم براي تحقق برنامه ششم و بودجه 96 اين است كه چه ميزان كيفيت نظام تدبير را رو مي‌كنیم. وقتي كيفيت بهتري رو كردیم، مي‌توانیم بگويیم اين برنامه‌ها مي‌توانند موفق شوند. چون حسب گزاره علمي مي‌گويند زياد دنبال قانون خوب نگرديد، ‌دنبال اجراي خوب بگرديد. بنابراين من داشتن يك حداقل نظام تدبير را شرط لازم و بنيادين مي‌دانم و تا وقتي اين فونداسيون، ایجاد نشود، صحبت از برنامه پنج‌ساله فايده‌اي نخواهد داشت.
‌اشاره كرديد باید نظام تدبيري باشد و بر مبناي آن برنامه‌اي را تدوين كنيم كه در اين قالب بگنجد. افرادي اين برنامه را طراحی می‌کنند كه تغييري نمي‌كنند. اين افراد بايد نظام تدبير را طراحي كنند كه پيش‌نياز برنامه است. بر سر «نیست» که نمی‌توان سرمایه‌گذاری کرد.
ستاري‌فر: در نظام تدبير كشورمان حدود سه‌ونيم ميليون نفر كار مي‌كنند و سطوح مختلف كارشناسي وجود دارد. در رأس آنها رهبران نظام تدبیر قرار دارند. اگر سران قوا در رابطه با تحليل محيطي ايران، اجماع اوليه پيدا كنند، خواهند دریافت اين مسائل زيبنده اين ظرفيت‌ها و امكانات ما نيست. مي‌گويند مي‌توانيم اين مسائل را حل كنيم. از مسئولان مملكت توقع تكنيكال نداريم. اگر چنين هم‌گرايي و اجماعی بين آنها صورت بگيرد، اجماع را تبدیل به برنامه می‌کنند و چون پشتوانه این برنامه، اجماع است، الزام براي اجرا خودبه‌خود نظام تدبير را اصلاح مي‌كند، اما اکنون ‌پايه‌هاي اوليه در حاكميت در کشور اجراي برنامه توسعه فاقد اجماع لازم هستند. هر روز بين مسئولان، بازار، مردم، روشنفكران و صاحب‌نظران تعارض‌هاي فكري و سياسي مشاهده مي‌شود، گويا آن‌ها براي اداره كشور نظر واحدی ندارند. نظام تدبير يك نظام است و گوشه‌ای از آن كه مسئولان هستند، بايد پالس واحدي بزنند. حداقل مردم، روزنامه‌ها و جناح‌هاي سياسي مي‌دانند كه مثلا رئيس قوه قضائيه و رئيس قوه مجريه تفاوت‌هاي بنيادين فكري، ارزشي و اخلاقي دارند؛ يعني موازين متريك‌شان متفاوت است و در اين صورت مي‌گويند نظام تدبير خوب كار نمي‌كند. اگر تشتت باشد و اجازه دهیم هر قوه‌اي يارگيري فكري داشته باشد، جامعه متشتت و جناح‌بندي مي‌شود و در جامعه‌اي كه متفرق است، هزينه مبادله بالاست و سخن از برنامه توسعه، رشد و اميد سرافرازي طنز است. بنابراين توسعه، رشد و پيشرفت نيازمند جديت، نظم، انضباط و ايمان به‌خصوص از طرف مسئولان است كه دائم اين عرصه‌ها را در روح بازار، جامعه و كنشگران اجتماعي می‌دمند.
 ‌  پس با این اوصاف معتقدید گفتمان واحد یا به تعبیری نظام تدبیر پیش از برنامه‌ریزی برای توسعه موردنیاز است. حال كيفيت نظام حكمروايي بايد چه باشد؟
مردوخي: به نظرم اين‌گونه تحليل بايد در سطح كشور به‌خصوص در سطح دستگاه‌ها و نهادهاي رسمي كشور تدريجا شكل بگيرد يا اگر شكل گرفته جدي‌تر باشد كه به يك ديدمان تبديل شود. اجازه دهيد مثالي بزنم؛ در خيلي زمينه‌ها دچار «ديدمان‌كوري» هستيم. مي‌گويند شخص بدمستي از ميخانه به خانه‌اش مي‌رفت و در راه كليد خانه‌اش را گم كرد. چون حالش مناسب نبود، فقط در همان قسمت كه چراغ برق كوچه را روشن كرده بودند، دنبال كليدش مي‌گشت و فكر نمي‌كرد كليد ممكن است در تاريكي افتاده باشد. متأسفانه ما هم به نوعي اين گرفتاري را داريم كه نامش هم «پارادايم‌كوري» است، يعني درباره آينده خيلي صحبت مي‌كنيم اما جزئيات آينده را خيلي تعريف نكرده‌ايم. بخشي در برنامه‌ريزي مطرح است كه هميشه تابع روش‌هاي گذشته هستيم. چون در برنامه‌ريزي 30، 40 سال قبل كارهايي مي‌كرديم، برنامه‌ريزي‌مان بايد همان سنت قبل را تعقيب كند. درحالي‌كه اصلا درست نيست. در قالب برنامه نمي‌شود نظام تدبير را اصلاح كرد. بايد كار جداگانه كرد. نيازمند يك برنامه جداست و اين هم با آن دسته از برنامه‌ريزي‌ها كه ما داريم، مرتبط نيست و نيازمند هيئت، انديشه، تخصص، صلاحيت و مشروعيت ديگري است. خانم گاندي نخست‌وزير هندوستان به يكي از دوستان نزديكش مأموريتي داد. ايشان گفت شما ماشين برنامه‌ريزي هندوستان را براي من مطالعه كنيد و ‌مشكلات و راه‌حل‌ها را به من بدهيد. به تمام مقامات هم تكليف كرد كه با او همكاري كنند. ايشان آن‌قدر به خانم گاندي نزديك بوده كه نوشته اينديراي عزيز. ما هم بايد كسي را پيدا كنيم كه چنين گزارشي بدهد. با اين مطالعه تقريبا ماشين برنامه‌ريزي هند را نجات دادند. ماشين برنامه‌ريزي ما فرسوده و مستهلك است و متأسفانه چون دوستاني از آن استفاده كرده‌اند كه فكر مي‌كردند اين ماشين مستهلك مي‌تواند حركت كند، این ماشین حرکت نكرد. از طرف ديگر معتقدم ضعف‌ نظام تدبير داريم. نظام تدبير هم از نظر من سه قوه است كه هماهنگي‌ها و توانايي‌هايشان مشكل دارد. در برنامه‌ريزي ضعف داريم و صلاحيت كافي هم نداريم. در تصميم‌گيري، تصميم‌سازي، اجرا و نظارت صلاحيت كافي نداريم. يعني در تمام آجرهاي يك نظام برنامه‌ريزي توسعه دچار ضعف هستيم. به اصطلاح نظام تدبير برمي‌گردم. هرچه در اين زمينه تأخير داشته باشيم، مشكلاتمان روزافزون می‌شود و منابعمان هدر مي‌رود. به راحتي مي‌توان اين كار را كرد و كافي است به اين اجماع برسيم كه نظام تدبير دچار ضعف است. براي رفع اين ضعف بايد مطالعه كنيم. به هشت سال هم نياز نداريم. در يك سال مي‌شود اين كار را كرد؛ اگر توانايي كافي باشد، تكاليف روشن باشد و به گروهي اين صلاحيت داده شده باشد كه اين كار را انجام دهند، این کار شدنی است. بعد از پيروزي انقلاب 10 كميته تشكيل شد كه قرار بود نظام تدبير را اصلاح و بررسي كنند که چطور نظام تدبير جديد درست كنيم كه مطابق با خواست انقلاب و مردم باشد و نقطه‌ضعف‌هاي گذشته را نداشته باشد كه متأسفانه جنگ باعث شد اين كميته‌ها نتوانند كار كنند و بعد از آن هم ديگر كسي به اين فكر نيفتاد. بنابراين مي‌شود هيئتي را معين كرد جدا از هیئت برنامه‌ريزي، ولي با اشراف نسبت به برنامه، ‌بودجه، قانون اساسي، هدف‌ها و استان‌ها و وضعيت جهاني امروز. تكليف برنامه هم بايد جداگانه روشن شود. اگر همه معتقد باشند كه اين نظام تدبير نمي‌تواند خوب برنامه طراحي، تصويب و اجرا كند، برنامه را منحصر كنيم به تعدادي از پروژه‌هاي ناتمام كشور كه پولش را داشته باشيم. برنامه‌ريزي‌هاي اوليه ايران همين‌طور بود. سد و كارخانه و جاده داشت و پول و مكان و مجري هم تعيين شده بود. كجاي دنيا برنامه ندارد؟ آقاي ترامپ هم در حال اجراي پروژه‌هايش است.
‌خيلي‌ها معتقدند برنامه اصلا در ایران كار نمي‌كند. نظر شما چیست؟
ستاري‌فر: براي اينكه بتوانيم در كشور كاري را جلو ببريم، ظرفيت‌ها و چالش‌هايي داريم. برخورد با مسائل و چالش‌ها را بايد حل‌وفصل كنيم. رسیدن به رفاه و رشد بهتر در گرو ایجاد هم‌گرايي است؛ مثل دو بال؛ يكي بال بخش ديوان‌سالاري كشور كه همان سياسیون و سران قوا هستند و يكي تكنوكراسيك كشور، همان كساني كه فن بلدند، سازمان برنامه و كارشناسان هستند. اين دو به ميزاني كه با هم، هم‌جهت و موزون كار كنند، صلاحيت دارند با مشكلات برخورد و مشكلات كهن را به نقطه اتكا تبديل كنند. براي دو بال نيازمند برنامه هستيم. به‌جد معتقدم برنامه پروسه است نه پروژه. اگر برنامه توسعه بخواهد با مشكلات گوناگون كشور برخورد كند، باید سطح‌بندي داشته باشد. اول از همه بايد نظام تدبير شكل دهيم. به ميزاني كه روي اين امر جدي مي‌شويم، مي‌توانيم در برنامه‌هاي تكنيكال توسعه مثل برنامه توسعه پنج‌ساله و بودجه‌ها بهتر قدم برداريم. براي نظام تدبير بهتر هم نيازمند يك پروسه هستيم كه مسئولان بنيادين مملكت چه تفكري دارند و از چه نظام عقلانيت فردي‌ای برخوردارند، چه ميزان اين عقلانيت فردي را به عقلانيت جمعي تبديل و عقلانيت جمعي را سازماني مي‌كنند. در بحث اقتصاد ملي، اقدام و عمل مراحل عقلانيت فردي، سازمانی و جمعي شكل نگرفت. اکنون كشور متأسفانه در مقابل فهرستی از چالش‌هاست كه خيلي عميق است. من ضعف بسيار بزرگي در نظام تدبير کشور می‌بینم. در نظام تدبير تفاهم نداريم. در واقع تضاد داريم. بعضي وقت‌ها واگرايي داريم. اول نياز داريم كساني كه روي صندلي نشسته‌اند گفت‌وگو كنند و اگر گفت‌وگو كردند مي‌توانند به تفاهم برسند كه بالاخره كاري انجام دهند. در واقع بحث آشتي و تفاهم، ما را به سمت انسجام مي‌كشاند. انسجام را به معني خاص به كار مي‌برم؛ يعني ارگانيك شده‌ايم و فهميده‌ايم مي‌خواهيم كار تيمي انجام دهيم. اگر بينمان تقسيم كار صورت گرفت و در آن راستا گام برداشتيم، انسجام داريم. بنابراين در جغرافيايي كه در آن چندان تفاهمی نيست، يا تضاد و واگرايي هست، اولين پايه نظام تدبير اين است؛ كاري كنيم كه به وحدت برسيم. وحدت يك امر بسيار مهم است كه هزينه‌هاي مبادله براي كسب‌وكار را كمتر مي‌كند. فضاي كسب‌وكار مي‌فهمد بين مسئولان تفاهم وجود دارد یا ندارد. ما نيازمند نظام تدبير هستيم و اول بايد دعواها را كنار بگذاريم. اگر تربيت شديم كه دعوا نكنيم و قبول كرديم دعوا برايمان هزينه بسيار گسترده ايجاد مي‌كند و به چالش‌هايمان عمق جدي‌تر مي‌بخشد، به تفاهم مي‌رسيم. در تفاهم بحث پذيرش تفاوت‌ها و كثرت‌هاست. من بايد نظرم A و نظر شما B باشد. نظرمان نبايد با هم هم‌جهت باشد. قوه قضائيه و مجريه بايد متفاوت فكر كنند اما بايد برايند داشته باشند. اگر اين پروسه‌ها طي شد، مي‌گویيم مايه‌هاي اوليه نظام تدبير شكل گرفته است. امیدوارم يك روز به سمت آشتي همه‌جانبه كشيده شويم. در سطح بالاتر اگر آشتي پايدار و نهادينه شد، با هم به تفاهم می‌رسيم. تفاهم هم اين نيست كه بگوييم هر دو يا آبي هستيم يا قرمز؛ بايد هركدام در جايگاهمان كار كنيم و برايند داشته باشيم. اگر چنين شد، به انسجام و كار تيمي مي‌رسيم. اگر چنين وضعيتي پيدا كرديم، سطح بعدي از راه تدبير شروع مي‌شود.
‌سؤال بعدی آن است که باز هم باید تهران مرکز فرماندهی توسعه باشد؟
ستاري‌فر: به ميزاني كه تدبير را بين حوزه جغرافيا و جمعيت پخش مي‌كنیم،‌ در واقع نظام تدبير قوي‌تر و بالنده‌تري شكل مي‌دهیم. نظام تدبير بايد از تهران به سمت استان‌ها گذار كند. مثلا يك قاضي فدرال مي‌‌تواند جلوي بزرگ‌ترين رئيس‌جمهوري را كه قوي است، بگيرد. به این مي‌گويند گستره‌هاي اصلاح نظام تدبير به شكل افقي و عمودي. هرچه اين قدرت را از تهران به دورترين نقاط پخش كنیم، قوي‌تر مي‌شویم. بايد از ميدان هزينه، دعوا و نزاع به سمت آشتي حركت كنيم. از استمرار آشتي به تفاهم مسئولان و از آنجا به انسجام و از انسجام به كار تيمي برسيم. اولين وظيفه كار تيمي، پخش قدرت است كه در تهران خبري از آن نيست.
‌این پخش قدرت در اداره کشور ایجاد مشکل نمی‌کند؟
ستاري‌فر: از نظر من پخش قدرت هرج‌ومرج نيست. به شبكه، منظومه و وحدت در كثرت و كثرت در وحدت معتقدم. اگر اين فرايند سرلوحه كار قرار گرفت، حتی اگر برنامه توسعه پنج‌ساله نداشته باشیم، این برنامه خودبه‌خود در عمل شكل مي‌گيرد. برنامه خوب باشد يا نه، اگر نخواهیم كاري كنیم فايده‌اي ندارد. عيب اصلي از شکل‌نگرفتن نظام تدبير است. اگر نظام تدبير بود، سازمان برنامه و دستگاه‌ها هم به بالا قد مي‌كشيدند و هم‌وزن نظام تدبير حرف مي‌زدند. مايه‌اش را داريم. به زمان زيادي نياز نداريم. در سطح فردي، مسئولان، اراده كنند كه كاري انجام شود، این جمع‌بندی به‌زودی حاصل می‌شود. نظام تدبيرمان تا حالا نخواسته كه ما كاري كنيم. تلاشي كرده‌ايم كه سند چشم‌انداز را تهیه كنيم. سند چشم‌انداز در ادبيات مردم به اين معني است كه رهبران مملكت در ايران گفتمان دارند. در كشور ما اين گفتمان حتي تبديل به قانون شده، اما قانون اجرا نشده و سندی که با تلاش چهار، پنج هزار نفر تهیه شده و به امضای رهبری رسیده بود، از سوی دولت احمدی‌نژاد، گفتمان آمریکایی خوانده شد. همین جمله کافی است تا مشخص شود گفتمانی وجود ندارد.
‌آيا برنامه‌هاي توسعه ما، ويژگي‌هايي را كه به آنها اشاره شد، داشته‌اند؟
مردوخي: برنامه‌هاي ما به دليل اينكه مسائل اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي كشورمان خيلي زياد بوده به كشكولي تبديل شده كه همه چيز در آن است. برنامه پنجم حدود 235 ماده، 192 تبصره و هزارو 114 حكم قانوني دارد. به اين بايد اضافه كنيم تعداد آيين‌نامه‌هايي را كه قانون‌گذار مكلف كرده براي هر كدام از اين ماده‌ها از سوی دولت تنظيم شود. اين يعني «نشد». برنامه‌هاي گذشته‌مان آرزومندانه بوده است. تشخيص‌ها درست بوده اما به دليل اينكه نظام تدبير معيوب بوده، زمان تهيه و تنظيم برنامه خود را نشان داده است. هر وزارتخانه تمام مسائلش را جمع مي‌كند در فصل برنامه‌ريزي كه ماشين مي‌خواهد راه بيفتد، سوار مي‌شود و مقصدش را بيان مي‌كند. از آن بدتر در برنامه دوم هم اين مسائل رخ داد كه دولت برنامه‌اش را تنظيم كرد، به مجلسي شبيه مجلس فعلي رفت و آن‌چنان تغيير دادند كه ما برنامه را نمي‌شناختيم. خيلي دلسوزانه بود و هيچ‌كدام سوءنيتي نداشتند، اما دلسوزي‌ها و آرزوها كه وارد برنامه مي‌شود، چيز ديگري مي‌شود. برنامه ششم حدود 45 ماده بود؛ اکنون در كميسيون تلفيق، 140 ماده شده است. چنين برنامه‌اي اجرا‌شدنی نيست چون نه زمان و منابعش را داريم و نه توجيه اقتصادي‌اش را. پروژه‌ها نبايد چكي انتخاب شود. بايد توجيه فني و اقتصادي داشته باشد و منابعش برگردد و جوابگوی نياز مناطق باشد. بنابراین در پاسخ به سؤال شما مي‌توانم بگويم برنامه‌هايمان سرشار از اميد و آرزو و انتظارات بوده و اگر عملي نشده، خيلي طبيعي است.
‌به‌طور مشخص ارزیابی شما از برنامه ششم چیست؟
ستاري‌فر: سؤال خيلي مهمي پرسيديد. برنامه توسعه‌اي خوب است كه از محيط انسجام و هم‌گرايي برخاسته باشد. پیش‌زمینه‌های برنامه ششم از پایان مجلس قبل آغاز شد و اکنون هم کمی تنش و درگیری بین قوای مختلف، درباره آن وجود دارد. موردي كه در زمان طرح برنامه ششم در مجلس قبل، خيلي خطرناك‌تر بود، اين بود كه رئيس‌جمهور محترم گفتند نيازي به برنامه توسعه نيست و حرف‌هايي كه با مردم زده‌ام برنامه توسعه است. بر همین اساس، يك لايحه به مجلس قبلي دادند که کاملا در فضاي تعارض و ناهماهنگي بين آن مجلس و اين دولت بود. در فضاي برجام و هسته‌اي هم كاري انجام نشد. بنابراين من مي‌خواهم برنامه توسعه‌ای را انجام دهم كه سال 95 سال اولش بود، اما سال 96 هم آغاز می‌شود و هنوز ابلاغ نشده است. اگر بخواهيم برنامه توسعه اجرا شود، خيلي ساده بگويم؛ برنامه توسعه به مثابه یک بازي خيلي آبرومند در زمين فوتبال است كه يك تيم قدرتمند به تهران دعوت شده و مي‌خواهد با تيم ملي ما مبارزه كند. از افكار عمومي يك سؤال دارم. آيا مي‌شود 11 نفر را از خيابان انتخاب كنيم كه بدون مربي و كاپيتان بيايند بازي كنند؟ قطعا نه. ما در اين مورد نظام تدبير نداريم. اکنون برنامه ششم تنظيم شده و روي موادش هم تفاهم نيست. تازه اين دعواها روي ادبيات ‌پنداري، گفتاري و نوشتاري بوده، فردا باید به اين برنامه عمل شود. مهم اين است كه در موقع اجرا چقدر تفاهم خواهيم داشت. آنچه مي‌تواند تفاهم ما را در زمان اجراي برنامه بيشتر كند نظام تدبير است كه ما آن را نداريم. بنابراين شرايط براي برنامه ششم در پروسه‌هاي تدوين، بررسي و تصويب از هم‌گرايي لازم برخوردار نيست. اين مجلس كه تازه است. سال آینده دولت تغییر می‌کند که البته امیدوارم تغییر نکند زیرا زمان زیادی تا تثبیت یک دولت موردنیاز است. با همه این اوصاف، فضا را در سال ۹۶ از لحاظ حوزه استنباط و تلقي واحد و هم‌گرايي براي برنامه موفق، آماده نمي‌بينم، در نتيجه ثبات لازم حداقلي در نظام تدبير در سال 96 نداریم. به همين خاطر حتي اگر برنامه عالي نوشته شده و منابع مالي هم باشد، نمي‌توانیم گام جدي و اساسي برداریم.
‌كدام تفكر در ایران تا به حال به برنامه پايبند بوده؟
مردوخي: اگر منظور از تفكر، انديشه دولت‌هايي است كه مستقر بوده‌اند، باید گفت از سال 84 به بعد يك تفكر اقتصاد سياسي را در كشور شاهد هستيم كه نوعي توده‌گرايي است كه طرفداران زيادي هم دارد و درحال‌حاضر هم در اقصي‌نقاط كشور طرفدار دارد البته نه به دليل تجزيه و تحليل علمي بلكه به دليل اينكه آن ايده و تفكر، پاسخگوي نياز حداقلي فقرا و اقشار ضعيف كشور است. اين امر يكي از معضلات بودجه كشور است. تأمين همين برنامه پوپوليستي كه اگر نباشد، خيلي‌ها دچار مشكلات اساسي مي‌شوند؛ يعني بودجه‌اي كه از اين محل عايد بخش بزرگي از مردم كشور به دليل فقر مفرط و بي‌كاري خيلي از خانواده‌های دچار عسر و حرج مي‌شود. اين شيوه اجرائي در دولت يازدهم به ناچار ادامه پيدا كرد چون هرچه تلاش كردند، اصلاح نشد. يارانه‌ها بايد پرداخت مي‌شد و شد. حالا تعدادي كم شده اما همچنان بار سنگيني بر بودجه كشور است اما آن ايدئولوژي كه در سطح مراكز تصميم‌گيري اصلي منتشر مي‌شود، ايدئولوژي حاكميت بازار است. اين يك واقعيت است كه وجود دارد و خيلي هم روي آن تبليغ شده است. ارگان و مجله دارد و همچنان ترويج مي‌شود. استادانی هم در كشور هستند كه اين ايده را تغذيه فكري می‌کنند. در سال‌هاي اخير آنچه به عنوان پارادايم انتخاب شده، هيچ‌كدام جواب نداده است. منظورم از جواب، توسعه پايدار است كه رخ نداده. به جاي اينكه اشتغال ايجاد كنيم، يارانه مي‌دهيم. اين كار اشكال دارد. سرمايه‌گذاري صورت نمي‌گيرد. طرفداران سرمايه هم در كشور پايگاه دارند ولي تشكيل سرمايه و سرمايه‌گذاري ناچيزي صورت گرفته به همين دليل مسئله بي‌كاري حل نشده است. شايد سؤال شما برگردد به اينكه اکنون بايد چه كار كرد؟ به نظرم تا مطالعه و تجزيه و تحليلي كه صحبت كرديم، براي نظام تدبير و اصلاح ضعف‌هاي نظام تدبير صورت نگيرد، همچنان بين ايده‌هاي پوپوليستي و افراطي و ليبرالي دست و پا مي‌زنيم. بايد همان مطالعه كه روي نظام تدبير صورت مي‌گيرد، مشخص کند که الان باید چه ديدماني را انتخاب كنيم. بحث بر سر اين نيست كه سراغ سرمايه‌داري برويم يا سوسياليسم. ببينيم براي اين جامعه چه چيزي مطلوب است و تعصب هم نداشته باشيم. اکنون وزرايي در دولت هستند كه خيلي ايده‌ها را متهم به سوسياليستي مي‌كنند. درحالي‌كه به نظر ما اين دعواها نبايد باشد و بايد براي مشكلات چاره پيدا كنيم. ممكن است چاره بعضي از مشكلات در اقتصاد بازار باشد و بعضي‌ها هم قطعا در اقتصاد برنامه‌اي. بدون برنامه هيچ‌كدام از اين معضلات حل نمي‌شود، برنامه هم كه در گرو اصلاح نظام تدبير است.
‌پاسخ را به‌صورت روشن نگرفتم. نظر شما در این رابطه چیست؟
ستاري‌فر: مثالي مي‌زنم. كشور هميشه بايد در حال جنگ باشد، البته نه جنگ نظامي. باشكوه‌ترين جنگ براي كشور جنگي است كه كل حاكميت و ملت با فقر، ‌بدبختي، عدم تعادل و بي‌كاري مي‌جنگند. جنگ نظامي عريان و دردناك است و براي آن جنگ انضباطي شكل مي‌گيرد. در مقابل، جنگی همه‌جانبه و پايدار بين توسعه‌نيافتگي و توسعه‌يافتگي هست و به مدیران بزرگ، انسجام دولت و ملت مستحكمي نياز است تا در جنگ بين فقر و رفاه و دوري‌جستن از ناهنجاري‌ها پيروز شويم. اگر بخواهيم وارد جنگ جدي توسعه‌نيافتگي شويم و به توسعه‌يافتگي برسيم، به الزاماتي نيازمند هستيم. جنگ مستمر است و به آگاهي، خرد، تفاهم و انسجام نياز دارد. حداقل در شروع جنگ به سه مورد نياز داريم؛ اول مدیران مملكت داراي ديدمان يا گفتمان واحدي باشند. دوم، از اين ديدمان واحد بتوانند يك نظام تدبير اوليه شكل دهند كه بتواند برنامه توسعه داشته باشد. اگر ديدمان مدیران، نظام حکمروایی و تدبير، تدوين برنامه توسعه و عملياتي‌كردن آن وجود داشته باشد و به شكل مستمر راهبري شود، مي‌توانيم بگوييم گام‌هاي جدي برداشته شده و توسعه‌نيافتگي را شكست داده و به توسعه‌يافتگي رسيده‌ايم. در 70 سال گذشته قبل و بعد از انقلاب، خاصه بعد از جنگ تاكنون در اين سه مورد جديت و پايداري نديده‌ايم. از نظر من اين سه مورد درهم تنيده است. ممكن است در مقاطعي بعضي از وجوهش را ببينيم اما اين سه در هم تنيده است و به شكل مستمر و همه‌جانبه بايد جلو برود که يا نداشتيم يا اگر داشتيم، فردي، گروهي و مقطعي بوده. داشتن ديدمان توسعه مسئولان کشور، پي‌ريزي نظام تدبير به تبع آن و به دنبال آن طراحي برنامه توسعه، هزينه‌ و دردسر و به زمان نیاز دارد و محصولش فرداست. جناح سياسي، احزاب و دولتمردان دنبال ميوه‌اي هستند كه بتوانند در كوتاه‌مدت آن را نمایش بدهند. تقريبا كم داشته‌ايم كساني كه بگويند امروز مي‌كاريم و «فردا» برداشت مي‌كنيم. رويكرد احزاب، جناح‌ها و دولت‌ها، به زمان پايدار و بلندمدت قد نداده و همه سعي كرده‌اند مسائل «حال» را حل كنند و كساني كه خواسته‌اند مسائل «حال» را جواب دهند، از پاسخ‌گفتن به مسائل «ديروز» هم عاجز خواهند بود. نمي‌گويم مايه‌هايش را نداريم. اگر آن سه مورد را داشته باشيم، كم‌كم می‌توانیم از آدم‌هاي بي‌انضباط، نزديك‌نگر و بي‌نظم، افراد فكور بسازيم. همه چيز را مي‌شود به دست آورد اما چون این سه مورد را نداريم، مردم بيشتر غصه ديروز را مي‌خورند و از فردا هراس دارند. وقتي در كشوري مردم نتوانند جمع‌بندي مشخصي از فردا داشته باشند، امروزشان هم در سستي و نااميدي مي‌گذرد. بنابراين برمي‌گردد به بخش اول صحبت‌هايم كه بايد اصول و مواضع متريك باشد كه در همه جاي دنيا ثابت است. شكل توسعه متفاوت است اما مواضع متريك همه جا هست. نمي‌شود بدون انضباط و سازمان جلو رفت. نمي‌شود با دعوا و درگيري پيشرفت كرد. در كشورمان گفتار نيك و پندار نيك زياد داريم اما با كردار نيك خيلي فاصله داریم. نظام تدبيري كه از قبل تاكنون داشته‌ایم، توانايي راهبري توسعه كشور را ندارد.
‌به عقيده عده‌اي اول نياز به توسعه است، بعد دموكراسي. قبول داريد كه هنوز در كشور ما جامعه مدني پرورش نيافته و موانع زيادي بر سر راهش است؟
مردوخی: دموكراسي و توسعه لازم و ملزوم هم هستند. منتها دموكراسي‌ای كه اکنون در دنيا شاهدش هستيم به گونه‌اي است كه بيشتر به ظواهر ابزارهاي دموكراتيك توجه دارد. يعني شمارش آرا و تعداد آرای كساني كه جلوي صندوق‌هاي رأي مي‌ايستند و رأي مي‌دهند که اینها در شرايط توسعه‌يافتگي معناي خوبي پيدا مي‌كند. در شرايطي كه توسعه‌يافته نيستيم، مي‌تواند هر بلايي به نام دموكراسي بر سر مردم بيايد. بايد كاري كنيم كه اين دو به موازات هم پيش بروند. يعني نهادهاي دموكراتيك‌مان را تقويت كنيم، همان‌طور كه نهادهاي اقتصادي‌مان را تقويت مي‌كنيم. اين دو اجزائي از نظام تدبير شايسته هستند. قطعا جزء اجتناب‌ناپذير نظام تدبير شايسته، دموكراسي است و اگر نباشد، نظام تدبير، شايسته نيست.  گاهي دموكراسي به نظام رفاقتي تبديل مي‌شود و نهادهايي كه بايد بر هم نظارت كنند، با هم رفيق هستند و يك تصوير رفاقتي در عمل به وجود مي‌آيد كه فكر مي‌كنيم دموكراسي است در‌حالي‌كه منافع عام در آن تضمين نشده. بنابراین در عین حال که نظام تدبير شايسته‌مان را طراحي می‌كنيم، حتما بايد به فكر نهادهاي دموكراتيك‌مان هم باشيم. يكي از آن نهادها در كشور، شوراست. هفت اصل قانون اساسي ما درباره شوراست و بلايي سر قانون شوراها در چند سال قبل آورده‌اند كه اکنون شورا هيچ نقشي ندارد. قانون اساسي به صراحت مي‌گويد انقلاب ما شورايي، امور را اجرا مي‌كند. بالاترينش مجلس شوراي اسلامي است كه الحمدلله نهادي است كه تا به حال تعطيل نشده، اما شوراي شهر، شهرستان، روستا و شوراي‌عالي استان‌ها را داريم كه حتي بعضي‌ها نمي‌دانستند شوراي‌عالي استان‌ها داريم؛ یعنی تا اين حد به آن توجه نشده. يكي از نهادهايي را كه بايد در نظام تدبير شايسته‌مان اصلاح كنيم، قطعا قانون شوراهاست.
ستاري‌فر: ما دموكراسي را جاده‌اي مي‌دانيم كه ابتدايش الزاماتي دارد و تا بي‌نهايت هم بالا مي‌رود. بنابراين پروژه نيست. ما دموكراسي را پروسه مي‌دانيم. توسعه يعني بالغ‌شدن فرد و جامعه، بسط فرصت‌ها و حق انتخاب‌ها. بنابراين اگر بخواهيم توسعه داشته باشيم، سطح اوليه از دموكراسي نیاز است. چه ميزان در مقابل چالش‌ها مي‌توانیم مبارزه كنیم. به چه ميزاني می‌توانیم بسط مشاركت داشته باشیم. بسط مشاركت يعني واردكردن ظرفيت‌هاي فكري، مادي و معنوي گسترده به داخل خودمان. اگر در تهران با اين فقر مبارزه كنم و آمرانه امر توسعه داشته باشم، نمي‌توانم كاري انجام دهم. به‌خصوص اکنون كه اين مسائل 50، 60 سال قبل بوده و عمق زيادي پيدا كرده و شبيه چالش شده است. اگر مسائل عمق جدي پيدا و در بستر زمان حركت كرد، به چالش تبديل مي‌شود. مبارزه با اين چالش‌ها برمي‌گردد به اينكه چه ميزان بتوانم كل آحاد مردم را وارد كار کنم.
‌برخی معتقدند مردم ما توسعه‌خواه نيستند. این درست است يا آموزش ندیده‌ایم توسعه‌خواه باشيم؟
ستاري‌فر: اين سخن خلاف فطرت خداوندي و ذات انساني است. همه انسان‌ها آزادي مي‌خواهند. يك فرد در مقابل بزرگ‌ترين قدرت‌ها (خداوند متعال) آزادي مي‌خواهد، پس وقتی به زمین می‌رسد، قطعا آزادی بیشتری می‌خواهد. اينكه مردم توسعه و آزادی نمي‌خواهند اشتباه است، اما مردمی كه در زندگي روزمره‌شان در فقر مانده‌اند، اين‌طور نيست كه آزادي نمي‌خواهند بلکه نمادهایشان برای آزادی متفاوت می‌شود. به ميزاني كه به مردم فقير كرامت، آزادي، احترام و حقوق شهروندي برابر بدهيم، قد مي‌كشند و آدم‌هاي درمانده به منابع انساني تبديل مي‌شوند. علم، فلسفه و اديان الهي مي‌گويند آزادي جزء ذات انسان است. مردم باسواد و بي‌سواد از هر قشر آزادي مي‌خواهند. آزادي هم مثل دموكراسي پروسه است. كسي كه محتاج نان شب است، تلقي‌‌اش از آزادي جور ديگري است. خوشا به حال مسئولان كه بسترسازي مي‌كنند تا 80 ميليون جمعيت را وارد جاده دموكراسي كنند. در اين جاده دموكراسي هر ايستگاه بهتر از ايستگاه پايين‌تر است. آخرين ايستگاه آزادي گسترده است. به ميزاني كه از قيود آزاد شوم، خداگونه مي‌شوم. خداوند هم در اديان الهي مي‌گويد تو بايد خليفة‌الله باشي. خداوند وديعه آزادي‌خواهي را در جوهره انساني قرار داده است.
مردوخی: كلمه «آزادي» در قانون اساسي ایران و اسناد بين‌المللي، رهايي از فقر و بي‌سوادي و آنچه جامعه به انسان تحميل مي‌كند، است. آزادي از نبود مسكن و فقر. آزادي اکنون با اين مفهوم عجين شده و كسي نيست كه مخالفش باشد.
ستاري‌فر: در دوران قبل، مي‌گفتیم آزادي در انديشه، منطق در گفت‌وگو، قانون در عمل. اين درحال‌حاضر براي ما خيلي رؤيايي شده. در كشوري كه در آن دعوا داريم و همديگر را برنمي‌تابيم، آزادی را قبول نمي‌كنند در‌حالي‌كه آزادي حق من است. اگر گفته شد تو چرا اين‌طور فكر مي‌كني، توسعه اصلا مفهومي ندارد. 

 

 


دیدگاه‌ها(۰)