۱۳۹۶ دوشنبه ۸ خرداد
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
انتقاد وزیر راه و شهرسازی از روند برنامه‌نویسی توسعه در ایران
اعتقادی به برنامه‌های فعلی ندارم
مهتاب قلي‌زاده

 وزير اقتصاد، رئيس كل بانك مركزي، مديريت شهري تهران و برنامه‌نويس توسعه، برايش فرقي ندارد؛ اگر انتقادي داشته باشد، صريح و راحت بيان مي‌كند. وزير راه و شهرسازي در روزهايي پاي ميز گفت‌وگو با «شرق» نشست كه مدت زيادي تا استيضاحش نمانده بود؛ اما باز هم به آساني و با تندترين بيان، راهي را كه ايران براي رسيدن به توسعه رفته است، نقد مي‌كند.
در طبقه پانزدهم ساختمان 17طبقه وزارت راه، در اتاقي بزرگ، عباس آخوندي ميزبان ماست. گرچه دكتراي «اقتصاد سياسي» دارد، اما تا پيش از آن مهندسي ياد گرفته است؛ صريح و بي‌حاشيه اصل مطلب را درباره ديدگاهش به توسعه مي‌گويد: «من اعتقادي به برنامه‌هايي كه با عنوان برنامه توسعه نوشته مي‌شود، ندارم؛ چراكه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه مي‌دهند؛ ميزان وابستگي شهروندان به دولت را افزايش مي‌دهند، كل توسعه را به اجراي يك‌سري طرح‌هاي عمراني تنزل مي‌دهند و اصل قصه كه ارتقاي كيفيت زندگي و منزلت اجتماعي شهروندان است، نادیده گرفته مي‌شود. به گمان من نظام برنامه‌ریزی توسعه در ایران حتی قدرت شناسایی مسئله و مشکل ایران را هم ندارد؛ چه رسد به ارائه راه‌حل. متأسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رايج است، خيلي فاصله دارد».
به همان شجاعتي كه همكارانش را در كابينه نقد مي‌كند، به كل نظام برنامه‌ریزی هم نقد دارد؛ مي‌گويد: «ما باید شجاعت آن را داشته باشیم که در بنیان‌های نظام برنامه‌ریزی ایران تردید کنیم و از این بابت نباید هراس داشته باشیم، وگرنه توفیق به دست نخواهد آمد».

 

‌زماني به دارايي‌هاي سمي‌شده بانك‌ها اشاره كرده بوديد؛ در مسير توسعه، فساد گسترده اقتصاد و رانت‌جويي‌هاي سياسي بسيار ديده مي‌شود تا جايي كه بسياري از اقتصاددانان اسمي به نام تودرتويي نهادي را براي اين قصه انتخاب كرده‌اند. اين جريان در ايران بسيار پيچيده شده است. نظر شما نسبت به چشم‌انداز اين موضوع براي توسعه ايران چيست؟ كار به جايي رسيده كه اقتصاددانان بسياري از نگارش برنامه‌هاي توسعه‌اي در ايران نااميد هستند. به نظرتان چطور بايد اين چالش را حل كرد؟
در اینکه اقتصاد ایران از نظر ساختاری دچار مشکلات اساسی است، تردیدی نیست. من ابتدای دولت یازدهم سه دسته مشکل را شناسایی و طرح کردم؛ حتی خواستار اعلام وضعیت فوق‌العاده در مدیریت اقتصاد ملی شدم. یکی بحران نظام بانکی و وجود سهم درخور‌توجهی از دارایی‌های سمی در ترازنامه بانک‌ها. در بهمن ماه امسال اصرار بانک مرکزی برای خارج‌كردن ارقام واهی از ترازنامه دو بانک موجب ریزش 38 و 33 ارزش سهام آنها در بازار بورس شد. هرچند من با اصلاح ارقام ترازنامه موافقم اما فکر نمی‌کنم این راهکار خارج‌كردن پول سمی از شبکه بانکی باشد.
دیگری بدهی‌های دولت به اقتصاد است. به‌تازگي این رقم را وزیر امور اقتصادی و دارایی حدود 700 و 50 هزار میلیارد تومان اعلام کرده است؛ یعنی بیش از 55 درصد تولید ناخالص داخلی ایران. تاکنون گفته می‌شد، میزان بدهی دولت در ایران نسبت به اقتصاد ملی رقم بالا و نگران‌کننده‌ای نیست. اینک این نسبت‌ نشان می‌دهد که میزان بدهی دولت به اقتصاد کاملا نگران‌کننده و فلج‌کننده ‌است.
سوم نرخ بهره‌وری در اقتصاد ملی است که خود تابع مستقیمی از نسبت دولت و اقتصاد در مدل اقتصاد سیاسی ایران است. در مدل موجود دولت برابر کوچک‌ترین مسائل اقتصاد باید به‌شكل مستقیم پاسخ‌گو باشد؛ مثلا اگر قیمت حبوبات افزایش پيدا كند، به‌سرعت همه دولت را مسئول می‌دانند. اين در حالي است كه بزرگ‌ترین فعالیت‌های انحصاری از قدرت کنترل دولت خارج شده است. البته این بنگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار نشده است و در اختیار نهادهای وابسته به سازمان‌های عمومی یا نظامی‌اند و در عمل یک شبکه فعالیت‌های انحصاری خارج از کنترل دولت را شکل داده‌اند. آنها در عمل یک شبکه قدرت پنهانی را به‌وجود آورده‌اند که دولت را هم تهدید می‌کنند. این وضعیت شرایط ناشفافی را به‌وجود آورده است که از درون آن پدیده‌هایی مانند بابک زنجانی ظهور و بروز پیدا می‌کنند. دکل نفت گم مي‌شود یا چندین هزار میلیارد تومان پروژه مسکن مهر بدون رعایت حداقل تشریفات قانونی و حتی عرفی در حوزه بخش خصوصی به پیمان سپرده می‌شود يا ساختاري که دولت را مسئول خرید تضمینی چندین کالای کشاورزی می‌کند؛ براي نمونه امسال رقمی حدود 15 هزار میلیارد تومان دولت برای خرید گندم تأمین مالی کرد. درحالی‌که رقم تخصیص نقدی به طرح‌های زیربنایی 20 درصد این مبلغ هم نبود. از این ساختار وارونه که دولت را درگیر مسائل جزئی و مسائل زیربنایی و بزرگ را بدون متولی، رها می‌کند، به‌طور‌قطع توسعه در نمي‌آيد. البته از منظر اقتصاد سیاسی یا حتی جامعه‌شناسی اقتصادی، مشکل ساختاری دیگری در مدل مدیریت توسعه در ایران هست؛ آن‌هم پروژه‌محور و کالبدمحوربودن مدل توسعه و ندیدن جایی برای انسان و شهروند کنشگر در مدل توسعه است که خود بحث مفصلی است و ریشه بسیاری از ناهنجاری‌های اجتماعی، سیاسی و کاهش قابلیت زندگی در شهرهای ایران است. به هرروی، این یک روی سکه است.
‌پس با توجه به آنچه شما توصيف مي‌كنيد، آيا امیدی برای حل اين مسائل وجود دارد؟
پاسخ این است که آری. البته با توجه به انباشت پیشین سرمایه معنوی، شبکه تجاری، اقتصادی و همچنین ثروت مادی ایران می‌توان کاملا به آینده امیدوار بود. هرچند نکته مهم ایجاد اجماع نسبی بین نخبگان درباره فهم مشکل ایران و راهکارهای خروج از بحران است. این موضوع در‌حال‌حاضر با توجه به شکاف عمیقی که در جامعه ایران پس از سال 1384 به‌وجود آمد، کار را با مشکل جدی مواجه كرده است؛ چراكه هر مسئله‌ای درحال‌حاضر به سرعت تبدیل به یک موضوع نزاع اجتماعی و از محتوای اصلی خود تهی می‌شود. براي نمونه می‌توان تجدید نظر در قیمت حامل‌های انرژی را مثال زد که قرار بود رفتار مصرف‌کننده را تغییر و نرخ بهره‌وری مصرف انرژی را افزایش دهد؛ اما در عمل تبدیل به اعانه‌بگیر‌کردن همه مردم ایران شد؛ بعدها هم با تثبیت قیمت اثر ابتدایی خود را هم از دست داد. پس کاملا تبدیل به ضد خودش شد. از این‌روست که من گمان می‌کنم آنچه در ايران با نام توسعه شناخته مي‌شود، ضد توسعه است.
‌پرسش من درباره برنامه‌هاي توسعه بود و كاركردشان... .
من اعتقادي به برنامه‌هايي كه با عنوان برنامه توسعه نوشته مي‌شود ندارم؛ چراكه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه مي‌دهند؛ ميزان وابستگي شهروندان به دولت را افزايش مي‌دهند، كل توسعه را به اجراي يك‌سري طرح‌هاي عمراني تنزل مي‌دهند و اصل قصه كه ارتقاي كيفيت زندگي و منزلت اجتماعي شهروندان است، نادیده گرفته مي‌شود. به گمان من نظام برنامه‌ریزی توسعه در ایران حتی قدرت شناسایی مسئله و مشکل ایران را هم ندارد؛ چه رسد به ارائه راه‌حل. در یک نظام توسعه کارآمد و پویا، شهروندان بايد محور اصلي توسعه باشند. حال آنکه در عمل، شهروندان كلا كنار مي‌روند و طرح‌هاي عمراني اصل مي‌شوند. متأسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رايج است، خيلي فاصله دارد.
‌خب؛ نگاه شما چيست؟ از چه منظري بايد به توسعه نگاه شود؟
گمان من اين است كه آخر كار بايد به اين سمت برويم كه از نظر اجتماعي شهروندان، خود محور همه امور شوند و پروژه نبايد مسئله اصلي شود. داشتن یک درک روشن از مفهوم ایران در بستر زمان و مکان و فهم درست کارکرد ایران در سرزمین، در منطقه و نظام بین‌الملل الزام اولیه براي ایجاد اجماع است. در نهایت درک هویتی برای تمام مردم قابل لمس است که می‌تواند نیروی محرک توسعه باشد اما فعلا از اساس دستور کار هیچ‌کس نیست. اگر هم از آن یاد می‌شود، بیشتر برای صف‌بندی‌های داخلی است و هیج کمکی به سیاست‌گذاری نمی‌کند. به گمان من حداقل درباره مفهوم ایران و مسئله ایران، اجماعي ميان نخبگان وجود ندارد. این سنگ بنای اولیه توسعه در ایران است که به آن بی‌توجهی مي‌شود. گام دوم ایجاد و توسعه سرمایه اجتماعی است که بر پایه داشتن فهم درست از شاکله ایران و نقش و مأموریت آن درون سرزمین و جهان قابل بنیان‌گذاری است. 
‌شهروندان كه نمي‌توانند خودجوش، محور شوند؟
اول بايد تصور ایرانیان از ایران شفاف و ذهن آنان درست شود.
‌اما آنچه شما مي‌گوييد، خيلي انتزاعي است.
خير؛ اتفاقا کاملا واقعی و میدانی است و به‌شكل مستقیم در حوزه اقتصاد کارکرد دارد.
‌منظورم اين است كه اين تفكر چطور كاناليزه شود؟ بايد اقدامي از سوي دولت يا حاكميت انجام شود؟
بله؛ اما لزوما اقدام مبتني بر اجراي طرح‌هاي عمراني گسترده از سوي دولت نيست. برنامه در ایران محصول نگاه به جامعه از منظر حاکمیت است. حال آنکه می‌توان به برنامه از منظر و چشم یک شهروند هم نگاه کرد. زماني كه شما از موضع شهروند نگاه می‌کنید، توانمندشدن شهروندان و ارتقای کیفیت زندگی آنان شاخص ارزیابی خواهد بود؛ نه تعداد پروژه‎‌های عمرانی که حتی در بسیاری از موارد منجر به برهم‌خوردن تعادل‌های زیست‌محیطی یا اجتماعی می‌شود. شما تنها به این حقیقت نگاه کنید که پس از اجرای پنج برنامه عمرانی، پیش از انقلاب و پنج برنامه پس از انقلاب، بیش از یک‌سوم جمعیت شهری ایران در وضعیت بدمسکنی زندگی می‌کنند. وضعیت زندگی آنان حداقل‌های انسانی را هم ندارد. قابلیت زندگی (Livability) و دسترسی به هوا، آب و خاک سالم با مشکل جدی مواجه است. ناکارآمدی اقتصاد، نبود تعادل‌های اجتماعی و منطقه‌ای آشكارا مشاهده مي‌شود. به همین ترتیب، حرکت (Mobility) و جابه‌جایی انسان، کالا و حتی نشانه‎ها و اندیشه‌ها در ایران با چالش جدی مواجه است. در کنار این موضوع بحث افزایش نرخ بزهکاری، بی‌کاری، اعتیاد و سایر ناهنجاری‌های اجتماعی است. بنابراین، نمی‌توان از نتیجه اجرای 10 برنامه دفاع کرد. ما به تعریف یک نقطه بازگشت برای نظام برنامه‌ریزی ملی نیازمنديم. ما باید شجاعت آن را داشته باشیم که در بنیان‌های نظام برنامه‌ریزی ایران تردید کنیم و از این بابت نباید هراس داشته باشیم وگرنه توفیق به دست نخواهد آمد. نخستين تجدید نظر، تعریف نیروی اصلی کنشگر در توسعه است. به گمان من نیروی اصلی و هسته بنیادین توسعه شهروند است. بنابراین، هدف برنامه باید توانمندکردن شهروند در محیط زندگی‌اش باشد. اجازه دهید برايتان یک مثال در حوزه مسکن بزنم. بافت‌های میانی شهرها به دلیل ناسازگاری و تحول همراه با جریان نوسازی فناوری به‌تدریج دچار فرسودگی شده‌اند. حال توجه کنید به رفتار دولت برابر این موضوع. دولت آنچه انجام داده، تعریف شهرهایی در حاشیه کلان‌شهرها و اجرای طرح مسکن‌ مهر در حاشیه شهرها بوده است. بیش از 75 هزار میلیارد تومان در این راه هزینه کرده ‌است. با کلی تبلیغات صدها پروژه و هزاران واحد را برنامه‌ریزی و اجرا کرده ‌است. اما به نتیجه این مداخله گسترده و فراموش‌کردن نیروی کنشگری شهروندان توجه کنید. آیا این حجم از هزینه‌کرد، قابلیت زندگی را در شهرها افزایش داده ‌است؟ آیا وضعیت بدمسکنی را بهبود بخشیده است؟ آیا نرخ بهره‌وری از سرمایه ملی در شهرها را افزایش داده ‌است؟ آیا وضعیت زندگی 19 میلیون نفری را که در شرایط بحرانی زندگی می‌کنند، ارتقا داده ‌است؟
‌پرسش من اين است كه دولت بايد چه قدمي براي توانمندي شهروندان بردارد؟
اگر دولت بخواهد براي توسعه قدم بردارد، اصلي‌ترين بحث بايد اين باشد كه چطور شهروندان ايران مي‌توانند توانمند شوند. به اين مفهوم كه از اينكه يك‌سري پروژه‌هاي عمراني را به‌عنوان سمبل توسعه بگذاريد، خارج شويد؛ يعني شاخص اصلي اين باشد كه آخر كار تا چه حد شهروندان ايران قدرت خلق كسب‌وكار درون سرزمین و جهان را دارند. نگاه من خيلي با نگاه جاري متفاوت است.
‌پس چطور با نگاه فعلي كنار مي‌آييد؟ شما بخشي از كابينه هستيد.
اين بحث ديگر سياسي است.
‌پس نظر شما بر مشاركت مردم و نظارت نهادهاي مدني براي توسعه، رشد فكري انسان‌ها و آموزش است. اين امر از چه كانالي بايد به مردم تزريق شود؟
تعداد كارآفرينانمان بسيار بسيار اندك است. قدرت خلق كار هم از سوي خود شهروندانمان به شدت پايين آمده ‌است. بيشتر افرادي كه در ايران فارغ‌التحصيل مي‌شوند، انتظار دارند كارمند دولت شوند. در واقع انسان‌هاي خلاق در ايران خيلي كم تربيت مي‌شوند. به گمانم اگر توسعه بخواهد در ايران به سرانجام برسد، از اساس بايد بساط برنامه‌هاي پنج‌ساله توسعه، برچيده شود؛ بساطي كه همه ما را به بيراهه مي‌برد و تنها و تنها براي اجراي طرح‌هاي عمراني، توزيع پول از شيرهاي نفت به جامعه که بسیار هم ناعادلانه و ناکارآمد توزیع می‌شود و نتیجه آن وابسته‌كردن مردم به دولت بوده‌ است. اين تعريف طرح‌هاي برنامه است كه اكنون در ايران وجود دارد.
‌زمان نگارش برنامه ششم اين موضوع را مطرح كرديد؟
بله! هنوز هم مطرح مي‌كنم. در برنامه و وزارتخانه خودم هم مطرح كردم. به سهم خودم دنبال اين هستم كه مدل‌هاي ديگري را تعريف كنم.
‌پس چرا جدي گرفته نمي‌شود؟
چون كار بسيار سختي است. راحت‌ترين روش اين است كه پول نفت را بين مردم تقسيم كنيد و محبوبيت به دست آوريد؛ یعنی دقیقا همین پرداخت یارانه که نه‌تنها موجب اتلاف سرمایه ملی که مانع خلاقیت و کارآفرینی شهروندان هم مي‌شود و اثر تخریبی آن به مراتب بیش از مبلغی است که توزیع می‌شود. در هر حال، اينكه به مردم بگوييد بايد همه با هم زحمت بكشيم، مي‌تواند محبوبيت را كم كند. این همان موضوعی است که سیاست‌مداران از آن احتراز مي‌كنند.
‌معتقديد برنامه ششم به دليل محبوبيت... .
با كل نظام برنامه‌ريزي ايران كه در نهايت نظامي است براي توزيع پول از شير نفت به جامعه و وابسته‌كردن جامعه به دولت مخالفم.
‌ به نظر شما اين به نوع نگاه تدوين‌گرانه برنامه بازمي‌گردد؟
خير؛ محصول ساختار نهادي قدرت و سطح دانش و کارایی نظام دیوان‌سالاری در ايران است.
‌چه راه‌حلي برای آن هست؟
بايد از افرادي كه مي‌توانند جهت را عوض كنند، استفاده كنيم. بايد در ايران نقطه برگشت را تعريف كنيم. توسعه از نقطه برگشت و تردید کلی در نظام برنامه‌ریزی ایران شروع مي‌شود. مانند همین بحث را در توسعه شهري ايران داریم. توسعه ‌شهری هم بايد يك نقطه برگشت داشته باشد. به‌صراحت باید گفته شود که تهران امكان پذيرش 10 ميليون نفر جمعيت را ندارد. بنابراین، به‌صراحت با طرح‌های به‌ظاهر خوشایند توسعه شهری در تهران که از راه فروش شهر تأمین مالی می‌شود، باید مخالفت كرد تا امکان و قابلیت زندگی در این شهر فراهم شود. 
 ‌  ارگاني كه بايد اين نقطه برگشت را تزريق كند، كجاست؟
نقطه برگشت، معدل تفكر جامعه است. کانون آن رسانه‌ها، دانشگاه و مردم در کنار دولت است.
 ‌  پس اين‌طور كه شما توصيف مي‌كنيد، هيچ‌گاه به توسعه نمي‌رسيم.
اگر نقطه برگشت را تعريف كنيم، با سرعت به آن مي‌رسيم. در جاده بیراهه افزایش سرعت باعث دورترشدن از مقصد می‌شود. تهران را هرچه توسعه دهيد، به بن‌بست بيشتری می‌رسید. قرار بود منطقه 22 ذخيره‌اي براي 25 سال آينده تهران باشد كه به گلوگاه شهر تبديل شد. ساختمان‌هاي بلندي را ساختند كه هم جلوي هوا را گرفته و هم باعث ترافيك شده است. سرعت احداث این ساختمان‌ها تنها سرعت قابلیت زندگی را كم مي‌كند و موجب کندی حرکت می‌شود. به هر روی، در سطح شهر يا عرصه ملي نيازمند تعريف نقطه برگشت هستيم. بايد قبول كنيم هرچه راه‌هايي را كه مي‌‌رويم، تسريع كنيم، بدتر مي‌شود. در تهران در دهه 70 حدود 85 هزار پروانه صادر مي‌شد، اواخر دهه 80 و اوايل دهه 90 و به‌طور مشخص در سال 1391 به 230 هزار پروانه رسيد. اگر اين تعداد به 400 هزار پروانه برسد، تصور نكنيد كه خوب است؛ ديگر نمي‌توان در تهران زندگي كرد. من به عنوان وزير نمي‌توانم نقطه برگشت تعريف كنم. نقطه برگشت فهم جامعه ايران از ایران و زندگي خودش است.
‌با توجه به حادثه پلاسكو آيا تهران مي‌تواند يكي از نقاط برگشت باشد؟ حادثه پلاسكو نشان داد هيچ‌كس صاحب اصلي نيست. نمي‌توان براي تهران برنامه‌اي طراحي كرد كه فقط يك صاحب داشته باشد؟
همین‌طور است. رژیم قدرت شهر در اختیار سوداگران در اتحاد با نظام مدیریت شهری برای فروش شهر و امکان زندگی نسل آینده است.
‌آيا نيازمند طرح و لايحه در اين مورد هستيم؟
پيش از آن نيازمند فهم هستيم. چه كسي در ايران قبول دارد كه نيازمند نقطه برگشت هستيم؟ كساني كه اعتقاد به نقطه برگشت دارند در توسعه اجتماعي، اقتصادي و شهري در ايران 10 نفر هم نيستند. اگر هم بیشتر هستند، کمتر بیان می‌کنند. نبايد اين‌قدر دنبال برنامه و دستورالعمل باشيم چون وضع موجود نتیجه همین نگاه مکانیکی به جامعه ایران است. بنابراین، تهیه طرح و لایحه با این رویکرد صرفا موجب تشدید این وضعیت می‌شود. اجازه دهید مثال دیگری بزنم؛ ببینید راهي كه مي‌رويم به چه سرانجامي می‌رسد؟ کارخانجات فولاد ايران به جاي آنکه در كنار دريا مکان‌گزینی شوند، در اصفهان و كرمان و كنار كوير استقرار یافته‌‌اند. در نتیجه، اتفاقي كه افتاده اين است كه زاينده‌رود در حال خشكيدن است و كنار دريا كه بايد مركز توسعه ايران شود، به ميانگين جمعيت چهارميليون‌و 800 هزار نفر در هر كيلومترمربع رسيده است. ميانگين ايران 48 نفر در كيلومترمربع است؛ كنار درياي ايران 10 درصد ميانگين است. به ظاهر اجراي طرح فولاد و پتروشيمي در اصفهان، مشهد و شيراز انجام مي‌شود اما در باطن با سرعت بيشتر به بيراهه مي‌رويم. من دنبال نقطه بازگشت هستم. آينده اصفهان در اين است كه چگونه بتواند از شر فولادها راحت شود نه اينكه فولادهاي بيشتري در اصفهان احداث شوند. برنامه‌ها با رویکرد موجود فقط روند گذشته را تسريع مي‌كند. اجازه دهید مثال دیگری بزنم؛ خوب خاطرم هست که هتل هما بيرون شهر مشهد بود، اما اكنون به مركز شهر تبديل شده است. اطراف مشهد همه جا باغ بود اما حالا همه‌شان از بين رفته است؛ اينكه كسي فكر كند راه توسعه مشهد اين است كه آب را از درياي عمان به مشهد برساند و مشهدي كه حداكثر ظرفيت زيستي‌اش به سختي يك ميليون نفر است و الان سه ميليون نفر را در خود جای داده ‌است به پنج ميليون نفر افزايش دهد، اشتباه است. اين برنامه‌ها دنبال اجراي طرح‌هاي عمراني هستند و اگر يك عده موفق شوند طرح انتقال آب درياي عمان به مشهد را در برنامه بگنجانند، به عنوان بزرگ‌ترين دستاورد خود مطرح مي‌‌كنند اما به نظر من اين بزرگ‌ترين اشتباه براي تخريب كل محيط زيست ايران است. متأسفانه نگاه من از اساس متفاوت است.

 


دیدگاه‌ها(۰)