۱۳۹۶ يکشنبه ۲۸ آبان
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
زهرا شجاعی، رئیس سابق مركز امور مشاركت زنان در گفت‌وگو با «شرق»:
10 سال پس از انقلاب یادشان افتاد زنان هم وجود دارند
شهرزاد همتی

 در جایی میان خیابان شهید عراقی که جزء محله‌های مذهبی‌نشین تهران است، نشانی منزلش را برای گفت‌وگو فرستاده است. یک روز بعد پلاک را عوض می‌کند و می‌گوید در منزلمان مجلس مردانه داشته‌ایم و شما تشریف بیاورید خانه دخترم، دو، سه پلاک جلوتر. در خانه کوچک فرزند زهرا شجاعی، با پرده‌های ساده، با مبلمان راحتی امروزی که آن هم جزء ارزان‌های بازار است، دکتر زهرا شجاعی با لباسی یک‌دست فيروزه‌اي منتظرمان است تا با هم درباره زنان پس از انقلاب و شکل‌گیری گروه زنان مذهبی روشنفکر صحبت کنیم. سیده‌زهرا شجاعی، متولد ۱۳۳۵ در شهر تهران، از جمله فعالان سیاسی-اجتماعی و فعال حوزه زنان در جمهوری اسلامی ایران است و در زمره اولین زنانی قرار دارد که در دولت ایران به کابینه راه یافته‌اند. زهرا شجاعی تحصیلاتش را در رشته علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران آغاز كرده و دارای کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی و دکترای علوم سیاسی و مدیریت استراتژیک است. او علاوه بر فعاليت در حوزه زنان، از فعالان سياسي تشكيلاتي است و ریاست مجمع زنان اصلاح‌طلب را در كارنامه خود دارد. وي در مدت فعالیت اجتماعی خود مشاور وزیر آموزش‌وپرورش، مشاور وزیر کشور، رئیس کمیسیون‌ امور بانوان و از سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۸۴ عضو شورای فرهنگی اجتماعی زنان بوده است. شجاعی همچنین دو سال ریاست این شورا را نیز بر عهده داشته است. او در دولت‌هاي هفتم و هشتم به مدت هشت سال، رياست مرکز امور مشارکت زنان را برعهده داشته است. از تأليفات او مي‌توان به «قدس ايران»، «براي زنان فردا» و «زن در عصر خاتمي» اشاره كرد. در طول گفت‌وگو به سؤال‌ها آرام و شمرده پاسخ می‌دهد و هرازگاهی می‌گوید: «شما دخترانی که امروز فعالیت اجتماعی می‌کنید، بزرگ‌شده دوران اصلاحات هستید، ما به شما افتخار می‌کنیم...».

‌پس از انقلاب، با یک بازه زمانی 38‌ساله با افت‌وخیزهای فراوان طرف هستیم، در زمینه‌های مختلف پیشرفت‌های فراوان داشته‌ایم و گاهی هم پسرفت‌هایی از ابتدای پیروزی نسبت به امروز احساس می‌شود. حوزه زنان هم از این قاعده مستثنا نیست.ما در ابتدای انقلاب زنانی را در عرصه‌های مختلف دیده‌ایم که تا امروز تکرار نشده‌اند، زنانی که در جنگ و انقلاب، فعالیت‌های چریکی می‌کردند و امروز جایشان خالی است. درباره زنانی مثل خانم دباغ صحبت می‌کنم. ما زنان چریک داشته‌ایم که اسلحه به دست می‌گرفتند، زنانی که فعالیت‌های مسلحانه می‌کردند و به جنگ می‌رفتند، اما امروز تصویری که از زنان حتی در موقعیت‌های اضطراری به نمایش گذاشته می‌شود، زنانی است که در پشت سنگر برای مردان جنگنده و آتش‌نشان و... لقمه درست می‌کنند. احساس می‌شود در برخی زمینه‌ها نسبت به ابتدای انقلاب عقب‌نشینی کرده‌ایم. نگاه شما به حوزه زنان در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی در این بازه 38‌ساله چگونه است؟
در رابطه با بحث فعالیت زنان در این 38 سال اگر بخواهیم یک تحلیل درست و جامع و واقع‌بینانه از روند تحولات زنان ایرانی داشته باشیم، قطعا لازم است وضعیت زنان در دوره قبل از انقلاب را در نظر بگیریم. فاجعه‌ای در کشور ما اتفاق افتاده بود که نمی‌شود انکارش کرد، در ایران از هر چهار زن، فقط یک زن باسواد بود. اگر به آمار در سال 1357 مراجعه کنید، می‌بینید نرخ باسوادی زنان 25 درصد است. از نظر نرخ اشتغال که آمارش را به خاطر ندارم، اما معمولا نرخ اشتغال را با فعالیت فعال اقتصادی می‌سنجند، اصلا در میان جمعیت فعال اقتصادی، زنان، جویای کار نبودند و نمی‌خواستند وارد بازار کار شوند. آن زمان اکثر زنان ما خانه‌دار بودند، جامعه ما جامعه‌ای سنتی بود و اکثر جامعه را افراد سنتی تشکیل می‌دادند، خانواده‌ها مذهبی بودند و مقید به ارزش‌های دینی و درصد کمی از جامعه را زنان متجدد تشکیل می‌دادند. از تجددی صحبت می‌کنم که رهاورد طرح انقلاب سفید شاه بود که با مخالفت‌هایی هم مواجه شد. بعد از این انقلاب حرکت‌های نمادین و نهادین در حوزه مشارکت‌های زنان رخ داد و حق انتخاب به زنان دادند، زنان در مجلس وارد شدند و ...؛ اما اگر باز به آمار مراجعه کنید، می‌بینید 20 خانم نماینده در مجلس شورای ملی هستند. این 20 نماینده ممکن است برای ما چشمگیر باشد و بگوییم 38 سال از انقلاب گذشته، ما 17 زن در مجلس داریم. اما کافی است رزومه خانم‌های نماینده و نسبت‌های خانوادگی‌شان و حوزه‌های انتخابیه‌شان را بررسی کنیم. وقتی مثلا از دورود و ازنا، از سرخس و از درگز خانم‌ها نماینده می‌شدند، آیا معنایش این بود که زنان مثلا دورود و سرخس به حدی از آگاهی و رشد رسیده‌اند و از درون اینها یک خانمی رشد یافته و به مجلس وارد شده؟ یا به دلیل اینکه همسر این خانم جزء فئودال‌های منطقه بوده یا به دلیل اینکه ایشان خان‌زاده بوده یا به دلیل اینکه همسر ایشان استاندار، فرماندار و... بوده حالا نماینده است؛ یعنی وقتی این انتصابات و ارتباطات را می‌بینیم، به نظر می‌رسد این یک رشد طبیعی نیست. شیوه و نحوه انتخاب اینها و حضورشان در عرصه قدرت، یک روند طبیعی نبوده که حاکی از رشد و توسعه و پیشرفت زنان باشد. تبلیغات فرهنگی‌ای که در آن زمان انجام می‌شد و الگوهایی که معرفی می‌شد به ‌عنوان اسوه و نمونه برای جامعه زنان هم مستثنا نبود؛ مثلا بحث دختر شایسته. شایستگی این دختر در چه ویژگی‌ای بود؟ من یادم است که دبیرستان بودم، مثلا دختر شهردار تهران انتخاب شد به‌ عنوان دختر شایسته.
‌ وضعیت برای زنان جامعه سنتی و مذهبی به چه شکل بود؟ درباره بروز طبقه زنان مسلمان نواندیش صحبت کنید.
در جریان فکری و فرهنگی حکومت پهلوی حجاب هم به ‌عنوان یکی از موانع پیشرفت زنان مطرح بود. یک‌سری برخوردهای سلبی، رضاشاه با امر حجاب داشت که اتفاقات مسجد گوهرشاد، 17 دی را به بار آورد، ولی در دوره پهلوی دوم این تجارب تلخ، سبب شد از آن روش سلبی استفاده نشود. محمدرضا پهلوی در کتاب انقلاب سفیدش می‌گوید پدرم اشتباه کرد که به‌زور حجاب را از سر زنان برداشت، ما باید به گونه‌ای برخورد کنیم که زنان ما خودبه‌خود این عامل عقب‌ماندگی را کنار بگذارند؛ یعنی به تعبیر امروزی‌ها پهلوی دوم یک نوع جنگ نرم را به جای جنگ سخت پیش گرفت. این جنگ نرم چگونه بود؟ با روش‌های تبلیغاتی و آرام‌آرام ایجاد محدودیت‌های غیرمستقیم برای زنان محجبه از طرف دیگر. به‌ عنوان خاطره و یک نمونه عرض کنم که کسی شاید الزام به نداشتن حجاب در ابتدای امر در قوانین و مقررات حس نمی‌کرد؛ اما من که می‌خواستم گواهی‌نامه رانندگی بگیرم و مدارکم را فرستادم برای اداره راهنمایی و رانندگی آن زمان، مدارک من را پس ‌فرستادند، چون من عکس باحجاب فرستاده بودم. نگفتند چون عکست باحجاب است ما پس فرستادیم. گفتند که عکس باید تمام‌رخ باشد و علامت تمام‌رخ‌بودن این است که دو تا گوش‌ها باید مشخص باشد و شما در عکس گوش‌هایتان مشخص نیست و مدارک شما پس فرستاده می‌شود. ببینید چقدر ظریف و چقدر غیرمستقیم با حجاب مقابله می‌کردند؛ یا فرض کنید اولین جایی که پله برقی ایجاد شد، در فروشگاه فردوسی بود که جزء فروشگاه‌های مدرن بود. برای سوارشدن به پله برقی، یک نفر مأمور آنجا بود که به خانم‌های چادری اجازه سوارشدن به پله برقی نمی‌داد. نمی‌گفتند چون چادر سرتان است، از باب دلسوزی می‌گفتند چون چادرتان ممکن است لای این پره‌ها گیر کند و خطرناک است. درحالی‌که همان‌جا، هم‌زمان اگر یک خانم هندی با ساری می‌آمد و سوار می‌شد، برای او ممانعتی ایجاد نمی‌شد. این روش جدید نرمی که برای مقابله با حجاب ایجاد کردند به سطح مدارس هم رسید که آن هم به صورت غیرمستقیم بود. برای همین خانواده‌های مذهبی نگران بودند که دخترشان را به مدرسه بفرستند. یک اقدام درست و سنجیده‌ای که روشنفکران مذهبی و دینی جامعه به وجود آوردند تأسيس مؤسسه‌ای با عنوان جامعه تعلیمات اسلامی بود؛ اینها شروع کردند به تأسيس مدارس اسلامی دخترانه؛ یعنی به جای برخورد سلبی، برخورد ایجابی کردند. به ‌جای اینکه بیایند فتوا بگیرند و حکم بدهند که رفتن دختران به مدرسه حرام است، آمدند و گفتند ما یک مدرسه درست می‌کنیم مخصوص این بچه‌ها. قانون اجازه می‌داد در مدارس ملی یک‌سری اعمال نظرهای شخصی و سلیقه‌ای وجود داشته باشد. این اقدام تأثیر بسیار زیادی داشت که یک نسل جوان تحصیل‌کرده مذهبی از درون این جامعه زنان سنتی آرام‌آرام متولد شد. در واقع از درون این خانواده و جامعه سنتی نسلی به وجود آمد که امثال ما، خانم بروجردی، خانم دکتر کولایی محصول آن دوره هستیم. من بشخصه خودم را خیلی مدیون بنیان‌گذار این جامعه و بنیان‌گذاران آن مدارس می‌دیدم؛ چون اگر چنین مدارسی نبود، من باید تا کلاس ششم ابتدایی می‌خواندم و بعد ازدواج می‌کردم، الان هم باید تعداد نوه‌ها و بچه‌هایم خیلی بیشتر از این می‌بودند و قطعا باید با یک حاج‌آقای بازاری ازدواج می‌کردم و اصلا یک سرنوشت دیگری پیدا می‌کردم. چنانچه این سرنوشت را در افراد دیگری مثل هم‌سن و سال‌های خودم می‌بینم.
‌ در زمان انقلاب همین زنان دوشادوش مردان مبارزه کردند؟
بله. ما می‌بینیم که در جریان پیروزی انقلاب اسلامی دیگر زنان دوش‌به‌دوش مردان هستند. الان عکس‌ها را هم شما نگاه کنید، می‌بینید در خیابان یک قسمتش خانم‌ها هستند و یک قسمتش آقایان و این فقط محدود به یک مقطع نیست، در همه حوادث؛ راهپیمایی، تاسوعا، عاشورا، در 17 شهریور که اوجش بود و زنان هم به شهادت رسیدند. در این زمینه افرادی مثل محبوبه دانش شناخته ‌شده‌اند.
‌ با دانشگاه‌رفتن شما مخالفت نشد؟
من ورودی 1354 به دانشگاه تهران هستم. من رفتن خودم به دانشگاه را مدیون مجوز مرحوم آقای مهدوی‌کنی هستم؛ چون با وجودی که ما مدرسه رفتیم، دبیرستان علوی درس خواندیم، مدرسه اسلامی دیپلم هم گرفتیم، اما سد بزرگ دانشگاه جلوی راهمان بود. دختر؟ از خانواده مذهبی برود دانشگاه؟ چون تلقی‌ای از دانشگاه وجود داشت که البته این تلقی خیلی هم بی‌اساس و بی‌پایه نبود. اما همین روشنفکران مذهبی و روحانیان آینده‌نگر و شاگردان امام که یکی‌اش هم آقای مهدوی‌کنی بودند، این مجوز را دادند. پدر من هم رفتند خدمت آقای مهدوی‌کنی. یک جلسه هیئت مذهبی‌ به‌ نام احباب‌الحسین وجود داشت که پدر من عضو آن هیئت بودند و آقای مهدوی‌کنی هم سخنران آن هیئت بودند. پدر من نگران افکار عمومی دوستانش و اعضای هیئت بود که اگر اینها بفهمند که دختر آقای شجاعی رفته دانشگاه، چه ‌می‌شود؟ چه جوابی بدهد؟ آقای مهدوی در همان جلسه سخنرانی می‌کند و در جمع مطرح می‌کند که حالا در سال 1354 دخترانمان و خانم‌هایمان باید بروند و درس بخوانند و تمجید می‌کند از من. اینها زمینه‌ساز شد برای اینکه این نسل وارد دانشگاه شود. من در سال 1354 وارد دانشگاه شدم که در آن زمان سه نفر با چادر بودیم.
‌نقش زنان در انقلاب چگونه بود؟
حضور زنان در جریان انقلاب هم بسیار زیاد بود و تأثیر داشت. از نظر داخلی وقتی حکومت دید که فقط مردان نیستند که مخالف‌اند و در اعتراض به رژیم زن‌ها هم هستند، این حالت فراگیربودن و عمومیت‌داشتن اعتراضات مردمی را نشان می‌داد و به اعتقاد من تأثیرش در بُعد جهانی هم خیلی مهم بود؛ چون این تلقی در دنیا بود که دین، اولا با سیاست کاری ندارد، دین اسلام، زن را یک موجود خانگی تعریف می‌کند، حجاب مانع فعالیت زنان است، زنان مسلمان محجبه فعالیتی ندارند و فعالیتشان محدود است. البته اینجا عرض کنم که همه زن‌هایی که در راهپیمایی بودند، باحجاب نبودند. اما با انقلاب گرایش به حجاب افزایش پیدا کرد. نزدیکی‌های انقلاب تعداد محجبه‌ها در دانشگاه زیاد بود. ولی این‌چنین نبود که بگوییم همه باحجاب بودند. جالب است بگویم ما دوستانی در دانشگاه داشتیم که ظهرها با هم می‌رفتیم مسجد و نماز جماعت می‌خواندیم، ولی حجاب نداشتند. می‌خواهم بگویم که این‌طوری نبود که حجاب تعیین‌کننده دیانت فرد باشد؛ یعنی این نگاه امروزی ما به حجاب اصلا نبود آن موقع.
‌ اما پس از پیروزی انقلاب یکباره حضور زنان در عرصه‌های سیاسی کاهش پیدا کرد... .
ما دیدیم همان 20 زنی که گفتم در مجلس بودند، یک‌دفعه در اولین دوره مجلس شورای اسلامی شده‌اند چهار تا. این قابل بررسی و تحلیل است که چرا چنین اتفاقی افتاد. در سطح نخبگان، مشارکت سیاسی نخبگان زن به لحاظ کمی کم شد و این روند تا حالا هم ادامه داشته و رشد کندی دارد. چهار نفر نماینده زن دور اول، دور دوم هم چهار نفر، بعد شد پنج نفر، بعد شد 9 نفر، بعد 14 نفر. بعد از مجلس پنجم دوباره افت پیدا کرد تا الان که بالاخره شد 17 نفر که نسبت به دوره‌های قبل آمارش بیشتر است. در حوزه فرهنگ و هنر، حضور زنان در عرصه موسیقی، در هنر سینما و سایر رشته‌های هنری افزایش پیدا کرده، موفقیت‌هایی که زنان در جشنواره‌های بین‌المللی دارند بیشتر شده، آرام‌‎آرام حضور دختران در مجامع بین‌المللی و فعالیتشان در حوزه‌های مختلف ورزشی رو به رشد است. محدودیت در یک زمینه، نباید ما را از پیشرفت غافل کند. بله، ما فقط در یک دوره فرمانده نظامی زن داشتیم، خانم دباغ که خدا رحمتشان کند. ایشان فرمانده سپاه همدان شدند. فعالیتی که ایشان به لحاظ مبارزاتی داشتند منحصربه‌فرد بود. خانم دباغ سابقه دیدن دوره‌های آموزشی را در قبل از انقلاب در خارج از کشور داشتند یا مثلا حرکت‌هایی که حضرت امام در این رابطه انجام می‌دادند، برای اینکه پیام را به جامعه داخلی و البته جامعه جهانی برسانند که جمهوری اسلامی ایران این نگاه را نسبت به زن دارد، ولی متأسفانه این پیام را برخی از مسئولان دریافت نکردند. امام، خانم دباغ را به‌ عنوان یکی از اعضای هیئت در سفر به شوروی برای دادن پیام به گورباچف می‌فرستند. امام این کار را انجام دادند، برای اینکه به دنیا بگویند اولا جایگاه زن در جامعه ایران این است، بعد هم اسلام مخالفتی با زنان ندارد، بعد هم به مسئولان داخلی بگویند بهره‌مندی از نیروی انسانی زنان در نظام نباید فقط محدود به پرستاری و آموزش مسائل فرهنگی شود، اما متأسفانه در عرصه نظامی و در مقطعی محدودیت ایجاد شد، بعد البته ضرورت احساس شد.
‌ احساس می‌شود که حرکت خیلی لاک‌پشتی است. در حوزه زنان در ایران هر کسی تعریف خودش را دارد. حتی صحبت‌های امام را هم یک جاهایی آدم‌ها آن‌طور که دلشان می‌خواسته تفسیر کرده‌اند. همین می‌شود که اگر زن‌ها بخواهند موتورسواری بکنند، آنها را دستگیر می‌کنند. همه که فضای سیاسی را نمی‌شناسند. من درباره یک دختر دانشجو صحبت می‌کنم که همین الان وقتی می‌خواهد برود دنبال کار در یک شرکت دولتی، به او گفته می‌شود اولویت اول با مردان متأهل فرزنددار است، بعد مردان متأهل است، بعد مردان مجرد است، بعد زنان متأهل فرزنددار و بعد شمایید. شما فکر می‌کنید رفتارها و واکنش‌های مسئولان ما به گونه‌ای بوده که این پیشرفت‌ها را یک دختر دانشجو و یک زن خانه‌دار ببیند؟
ببینید، جمهوری اسلامی ایران که به پیروزی رسید، با وجود حضور مؤثر، گسترده، سازنده و تعیین‌کننده زنان در پیروزی انقلاب اسلامی و تحقق نظام جمهوری اسلامی ایران و تداوم آن و هشت سال دفاع مقدس، یک‌مرتبه از زنان غافل شد. حاکمیت بعد از 10 سال، به این فکر افتاد که راستی، زن‌ها هم هستند و باید یک فکری هم به حال زنان کرد. یک جایی، یک نهادی، بخشی؛ اصلا باید برای زنان مستقل فکر کرد و نمی‌شود بگوییم اگر ما همه جا زنان و مردان را با هم می‌بینیم و یکسان می‌بینیم، پس چرا چهار تا نماینده زن در مجلس؟ چرا 50 درصد نه، چرا 30 تا نه؟ گرچه این مسئله جای بحث دارد؛ یعنی هیچ قانونی تعیین نکرده‌اند که چهار نفر، ولی وقتی که در لیست جامعه روحانیت مبارز، در لیست رسمی کشور، در لیست حزب جمهوری اسلامی شما از 30 نفر یا 20 نفر، چهار خانم می‌گذاری، یعنی اینکه چهار خانم می‌روند مجلس؛ بنابراین یک دهه گذشت تا به این فکر افتادند که تازه بیاییم یک جایی را ایجاد کنیم که راجع به زنان یک فکری کنیم. بالاخره زنان در این کشور مسئله دارند، مشکل دارند، یک‌سری نیازها دارند. همین شد که سال 1367 شورای فرهنگی - اجتماعی زنان با ساز‌و‌کار خودش تأسيس می‌شود. حالا نمی‌خواهم ارزیابی عملکرد کنم و به اصطلاح روند کاری را بگویم. این شورا تشکیل شد و من از اعضای اولیه آن شورا بودم؛ به ‌عنوان نماینده وزارت آموزش‌و‌پرورش در آن شورا. حدود 32 سالم بود در آن زمان. با همان تجربه کم، اولین جلساتی که نشستیم، به این فکر افتادم که براساس چه سندی، براساس چه منشوری، براساس چه مانیفستی می‌خواهیم برای زنان کار کنیم؛ آیا جملات حضرت امام برای ما کافی است؟ آیا آیات قرآن، حدیث و روایت که خودش تفاسیر مختلف راجع به آن است، کفایت می‌کند که ما برای زنان سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی کنیم؟ یعنی اشکال ما این است که بعد از گذشت چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی، فاقد یک تئوری، یک نظریه، یک مانیفست مشخصی در حوزه زنان هستیم که بگوییم جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد براساس این عمل کند و می‌خواهد زنان را به این نقطه برساند. در دوره اصلاحات از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد که ما باید یک سند چشم‌انداز هم داشته باشیم. یک سند چشم‌انداز 20‌ساله نوشته شد و کلیات در آن است که ما می‌خواهیم در 20 سال دیگر مملکت را به اینجا برسانیم. ما در حوزه زنان می‌خواهیم زنان را به کجا برسانیم؟ یعنی مشخصا اگر چند درصد نمایندگان در مجلس زن باشند، ما می‌گوییم این ایده‌آل است و خوب است؟ اگر نرخ اشتغال زنان چقدر باشد، خوب است؟ ما این را هیچ کجا تعریف نکردیم. تئوری و نظریه مورد قبول جمهوری اسلامی در این زمینه باید براساس یک منشور یا مانیفستی نوشته شود. داشتن این نظریه یا منشور با استقبال مواجه شد و همه تأیید کردند و گفتند باشد. شروع کردیم به نوشتن، 16 سال نوشتن این منشور طول کشید. آخر منشوری که نوشتنش 16 سال طول بکشد... .
‌ چرا این‌قدر طول کشید؟
تازه اینکه درآمده چیست؟ اصلا منشور نیست. این یک مجموعه خیلی خوب، ارزشمند و علمی درباره حقوق و مسئولیت‌ها و تکالیف زن در حوزه خانواده و اجتماع در جمهوری اسلامی است که یک نظرات و نقدهایی هم دارد. این منشور نیست و اصلا نمی‌تواند مبنای برنامه‌ریزی قرار گیرد. خودش مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است، مصوبات شورای انقلاب فرهنگی هم لازم‌الاجراست و جنبه قانونی دارد. بعد بردند خانم‌ها این را با آب‌وتاب بسیار برای کار تبلیغاتی مجلس و مجلس هم تصویبش کرد. دیگر اینکه نگرش برنامه‌ریزان حوزه امور زنان یا فعالان امور زنان نسبت به حل مسائل و مشکلات زنان، متأسفانه در برخی از مقاطع یک‌بُعدی است و آن نگاه سیستماتیک و جامع در ارتباط با رفع مشکلات، پاسخ‌دادن به مطالبات، بهبود وضعیت زنان، ارتقای جایگاه و همه اینهایی که به ‌عنوان هدف تعیین می‌شود، وجود ندارد. مثلا یک مقطعی می‌آییم بحث 30‌درصدی حضور زنان را مطرح می‌کنیم، بعد وقتی که می‌رویم می‌بینیم این 30 درصد را از کجا می‌خواهیم دربیاوریم؟ وقتی که ما 30 درصد کاندیداهایمان زن نیستند، چگونه می‌خواهیم 30 درصد برگزیده‌هایمان زن باشند؟ یعنی محصول و نتیجه این کار بر فرض که تأیید شود، با هم همخوانی ندارد؛ البته من خودم این را بارها گفته‌ام، ‌بشخصه خیلی موافق با سهمیه‌بندی نیستم؛ یعنی این را به صورت طبیعی و به اصطلاح نرمال و پایا در درازمدت به نفع زنان جامعه نمی‌دانم.
‌ شما فکر می‌کنید اصلا روزی می‌رسد زنان در ایران رئیس‌جمهور شوند؟
به نظرم می‌آید که این روز می‌رسد.
‌ آیا اینکه ما رئیس‌جمهور زن داشته باشیم، در عرصه مطالبات زنان گام بزرگی محسوب می‌شود؟ آیا صرف داشتن رئیس‌جمهور زن خیلی اتفاق بزرگی است؟
نه. حوزه امور زنان وسیع است و اقشار مختلف زنان و دوره مختلف زنان را دربر می‌گیرد. اگر قرار باشد ما مطالبات زنان را اولویت‌بندی کنیم فقط به مطالبات زنان نباید توجه کنیم؛ چون مطالبات زنان یک آیتم است برای برنامه‌ریزی در حوزه کلان‌تر؛ چون ممکن است زنان یک مطالباتی داشته باشند، اما از منظر حاکمیتی و تشخیص مصالح کلی و مصلحت زنان، ما یک چیزهای دیگر را مدنظر قرار دهیم. اگر قرار باشد که اولویت‌های مسائل زنان را تعیین کنیم، رئیس‌جمهور‌شدن زن‌ها کجا قرار می‌گیرد؟ یعنی رتبه چندم است در اولویت مسائل زنان؟ وزیرشدن زنان اولویت چندم است؟ افزایش درصد مدیران زن در مجموعه مدیران کشور، این اولویت چندم است؟ به نظر من اولویت بالایی نیست، این باید براساس یک متد علمی دربیاید که این اولویت چندم است؛ البته ما این کار را زمان اصلاحات انجام دادیم و اولین کارمان این بود که یک تیمی انتخاب شدند با مسئولیت یکی از آقایان که رفتند اولویت مسائل زنان را درآوردند. هر سیستمی باید کار خودش را انجام دهد. مرکز امور مشارکت زنان یا معاونت زنان نه کمیته امداد است و نه امور تربیتی. چنان‌که در دوره قبل این‌گونه بود که فعالیت‌هایی که در زمان احمدی‌نژاد انجام می‌شد، کار کمیته امدادی بود؛ یعنی زن‌ها را فقط زن سرپرست خانوار می‌دیدند، درحالی‌که زنان سرپرست خانوار، یک درصد کمی از زن‌های کشور ما هستند. ما باید برای همه زنان برنامه داشته باشیم و برای رشدشان تلاش کنیم؛ بنابراین این اولویت‌ها باید باشد. ما برای اولویت یک ملاک می‌گذاریم. به نظر من، ما بیش از اندازه روی بحث مدیریت زنان تمرکز کردیم، تلاش کردیم و حرف زدیم. مثلا آقای روحانی بیاید در کابینه دومش بگوید پنج تا وزیر زن. الان خانم ابتکار که من برای ایشان خیلی احترام قائلم و دوست و همکار سابقم است، ایشان شده معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط زیست، چه درصدی از مسائل زنان حل شده است؟ چرا؟ برای اینکه ایشان کارش این نیست؛ یعنی ایشان مأموریت و رسالتش بحث محیط زیست است. ایشان باید مأموریتش را خوب انجام دهد و اگر آمار بگیریم، در به‌کارگیری نیروهای مدیر زن در حوزه خودش خیلی کارنامه درخشانی ندارد و خیلی رقم بالایی ندارد؛ مثلا بگوییم چون ایشان شده مدیر زن، پس همه مدیرانش زن باشند. اصلا درست نیست که این کار را انجام دهد؛ چون ایشان نیامده که مشارکت زنان را ارتقا دهد، ایشان آمده که شاخص‌های زیست‌محیطی را ارتقا دهد. این اولویت و ترجیحش است.
‌ شما در دوره تصدی در معاونت زنان، تحقیق جامعی درباره خشونت علیه زنان انجام دادید. یک مقدار در این زمینه توضیح دهید و اینکه چقدر الان تغییر کرده؟
ما سعی‌مان بر این بود که نگاهمان همه‌جانبه باشد و البته به بحث آسیب‌های اجتماعی و نقاط ضعف مربوط به زنان هم توجه داشتیم. به این هم توجه داشتیم که بعضی از مسائل را برای اینکه خوراک تبلیغاتی نشود، برای اینکه از آن سوءاستفاده نشود، برای اینکه ما را متهم نکنند به سیاه‌نمایی که البته کردند، مدنظر قرار دهیم و به صورتی نه خیلی محرمانه، ‌بلکه حالت مدیریت‌شده و نیمه‌محرمانه به این مسائل می‌پرداختیم. به دلیل مسئولیتی که داشتم، از جاهای مختلف بولتن‌هایی که برای من می‌آمد و گزارش‌هایی که از دستگاه‌های مربوطه می‌رسید، تصویر خوبی از وضعیت زنان در این حوزه نمی‌داد و ما قسمت مربوط به زنانش را جدا می‌کردیم و یک بولتن محرمانه و خیلی محرمانه ویژه زنان درست می‌کردیم و این را برای اینکه نگاه مسئولان و گروه‌های ذی‌نفوذ و گروه‌های مرجع را در جامعه به موضوع زنان جلب کنیم، برایشان می‌فرستادیم. من معتقد بودم این بولتن به مسئولان دید واقع‌بینانه‌ای از وضعیت زنان می‌دهد. در این راه از جمله مسائلی که با آن برخورد کردیم، بحث خشونت خانگی علیه زنان بود و این سبب شد که ما بتوانیم درست راجع به این موضوع برنامه‌ریزی و شروع به پژوهش کنیم. یکی از ویژگی‌های امور زنان در دوره اصلاحات و یکی از نقاطی که من افتخار می‌کنم به آن و خوشحالم و خدا را شاکر هستم، این است که ما سعی‌مان بر این بود که تصمیم‌گیری‌هایمان مبتنی بر تحقیقات علمی باشد و در همان زمان هم رشته مطالعات زنان ایجاد شد. مرکز مطالعات و تحقیقات زنان دانشگاه تهران در آن دوره تأسيس شد و به دنبالش در چند دانشگاه کشور، دانشگاه شیراز، الزهرا، علامه طباطبایی، شهید بهشتی، مرکز مطالعات و تحقیقات زنان ایجاد شد. می‌خواهم بگویم موضوع زنان از حالت نمادین به حالت نهادین درآمد.از آن طرف ما روی بحث خشونت خانگی کار کردیم؛ چون خشونت انواع مختلف دارد و گسترده است، ما گفتیم فعلا خانگی که کمتر بررسی شده و کمتر هم گزارش می‌شود، انجام شود. یک پروژه علمی‌ وسیع که با همکاری وزارت کشور پیش رفت؛ چون نیازمند همکاری استان‌ها و استانداری‌ها بودیم. هم وزارت اطلاعات با ما همکاری خوبی داشت، هم نیروی انتظامی همکاری خوبی داشت و این کار انجام شد و تقریبا اواخر سال 1383 بود که کارش تمام شد و گزارشش هم داده شد. ما در مرکز یک کمیته ملی امحای خشونت علیه زنان تشکیل دادیم که این کمیته ملی مرکب بود از نمایندگانی از دو قوه دیگر؛ قوه مجریه که ما بودیم، پزشکی قانونی و صاحب‌نظران و کارشناسانی هم بودند که راجع به این موضوع کار کنند و پیشنهاد این کمیته بود که اول یک تصویر علمی و دقیق داشته باشیم و بعد گزارش آمد و هنوز چاپ نشده بود، ولی به ما ارائه شد. حتی برای این کار بدون سروصدا و به صورت غیررسمی سفری به ایتالیا داشتیم؛ یک گروهی که ترکیبشان را بگویم، خیلی برایتان جالب است. چون شنیدیم کشور ایتالیا از نظر فرهنگی خیلی به ما شبیه است، مردانش هم خیلی شبیه مردان ایران هستند و خشونت هم در آنجا دست کمی از ایران ندارد و آنها یک‌سری اقداماتی انجام دادند و این گزارش را به ما دادند. سردار طلایی به‌ عنوان معاون نیروی انتظامی تهران در این تور مطالعاتی بودند، آقای دکتر اکبری، معاون وزارت بهداشت، بنده، خانم تندگویان به‌ عنوان مشاور مدیر کل امور بانوان آموزش‌و‌پرورش، یک مشاور امور زنان از قوه قضائيه، فکر کنم خانم مولاوردی هم بودند به ‌عنوان مسئول کمیته حقوقی مرکز و کمیته امحای خشونت و یک استاندار، چون بنا بر این بود که برویم از آنها الگو بگیریم، مدل بیاوریم و در استان به ‌صورت پایلوت اجرا کنیم.
‌ کار به راحتی پیش رفت؟
یک مقدار با مخالفت‌ها و جوسازی‌ها و حاشیه‌سازی‌ها مواجه شد که شما سیاه‌نمایی کردید و چنین خبرهایی نیست در ایران و همه چیز خوب است و شما دارید با این حرف‌ها چهره زن ایرانی را به دنیا بد معرفی می‌کنید. بعد هم که این تحقیق در وزارت کشور انجام شد، چاپ شد؛ 28 جلد کتاب بود به تفکیک استان‌های مختلف، یک جلد هم که گزارش کامل بود که ما متأسفانه رنگ این کتاب‌ها را ندیدیم و بعد هم شنیدیم خمیر شده و از بین رفته و وجود ندارد؛ البته چون کار تحقیقاتی بود، ظاهرا در بعضی از دانشگاه‌ها - فکر می‌کنم در دانشگاه علامه - اصل این پروژه تحقیقاتی را بشود پیدا کرد و موجود است.
‌ شما درخشان‌ترین دوره را برای زنان چه دوره‌ای برای بعد از انقلاب می‌دانید؟
اگر من بگویم دوره اصلاحات، شاید یک مقدار حمل بر خودستایی شود، اما برای درخشان‌بودن یک دوره، بالاخره باید مستند صحبت کنیم دیگر؛ یعنی هر دوره‌ای را من بگویم، شما باید استناد کنید بر چه اساسی این حرف را می‌زنم. من می‌گویم شاخص‌های توسعه انسانی برحسب جنس را در سال‌های بعد از انقلاب به نسبت دولت‌های مختلف، دولت مثلا آقای مهندس موسوی، بعد دولت سازندگی، بعد دولت اصلاحات، بعد دولت معجزه هزاره سوم و بعد دولت فعلی را که روی کار هستند با هم مقایسه کنیم و ببینیم این شاخصه‌ها در این دوره‌ها، میزان رشدش چقدر است؟ البته این شاخصه‌ها به‌تنهایی کافی نیستند؛ یعنی لازم هستند، ولی کافی نیستند. من به دو، سه تا از این آمارها اشاره می‌کنم، یکی بحث بودجه امور زنان. بودجه امور زنان در دوره اصلاحات 360 برابر شده، نه 360 درصد؛ یعنی سال 1376 که من این مسئولیت را برعهده گرفتم، 40 میلیون بودجه زنان بود که من چون آبان آمده بودم، یک بخشی‌ از آن هم هزینه شده بود. سالی که من تحویل دولت بعدی دادم، بودجه امور زنان 22 میلیارد تومان شده بود. این رشد بودجه البته در دو مقطع و با جهش انجام شد؛ چون شما می‌دانید که مجلس یا خزانه که براساس ویژگی‌های ظاهری به کسی بودجه نمی‌دهند، براساس برنامه می‌دهند؛ یعنی در این دوره بودجه افزایش پیدا کرد، اصلا امور زنان وارد برنامه‌ریزی‌های کلان کشور شد، در برنامه پنج‌ساله سوم و برنامه پنج‌ساله چهارم امور زنان وارد شد و برایش فصل و ماده خاصی اول در نظر گرفتند؛ یعنی امور زنان از حالت یک بخش جزئی، فردی، اختصاصی در یک جایی خارج شد و در بخش امنیت قضائي، بحث بهداشت، تربیت بدنی، آموزش، اشتغال؛ یعنی در فصول مختلف برنامه چهارم قرار گرفت. حضور در مجامع بین‌المللی در آن دوره، گزارش‌های بین‌المللی که ما دادیم و ارائه می‌شد، خیلی مورد تقدیر و توجه جهانیان قرار می‌گرفت. ما در کنفرانس پکن + 5  و پکن + 10 شرکت کردیم، من در مجمع عمومی سازمان ملل وقتی سخنرانی کردم و گزارش وضعیت زنان ایرانی را دادم، نزدیک به چند دقیقه دست می‌زدند. مجمع عمومی سازمان ملل که حالا بعضی‌ها فکر می‌کردند اولین بار است رفته‌اند آنجا و شاهکار کرده‌اند که قصه خودش را دارد. من دو، سه هفته‌ای در دولت معجزه هزاره سوم حضور داشتم تا جانشین من انتخاب شود و در جلسه تودیع من، رئيس‌جمهور وقت از نیویورک برگشته بودند و گزارش اولین سفرشان را دادند و بحث ‌هاله نور را با اشاره و کنایه مطرح کردند، من در آن جلسه صحبتی کردم به‌ عنوان خداحافظی؛ وی هم می‌گفت برای اولین بار نام امام زمان(عج) در آنجا برده شد، به او گفتم اولین بار نیست، قبل از شما هم نام پیامبر(ص) و حضرت زهرا(س) در آن اجلاس برده شد، ولی در آن موقع آقای ضرغامی نبودند که آن را منتشر کنند. به هر صورت هم فعالیت حوزه بین‌المللی در آن زمان خیلی درخشان بود. مراکز آموزشی شبانه‌روزی دختران ایجاد کردیم در روستاها؛ یعنی دخترانی که مثلا تا مقطع پنجم ابتدایی می‌خواندند و دیگر ترک تحصیل می‌کردند، با این مراکز شبانه‌روزی در یک مرکز ادامه تحصیل می‌دادند. من همیشه از این به‌ عنوان یک خاطره خوب یاد می‌کنم.
‌ شما عملکرد معاونت زنان را در دوره تدبیر و امید چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ارزیابی عملکرد چه فرد، چه نهاد و چه سازمان، در هر دوره‌ای باید با توجه به امکانات و ظرفیت‌های موجود، موانع و مشکلات بر سر راه و حمایت‌ها و پشتیبانی‌هایی که صورت می‌گیرد، انجام شود. من برای توانمندی‌ و شایستگی و فضل و دانش خانم مولاوردی بسیار ارزش قائل هستم. واقعا صحه می‌گذارم رویش، ولی مشکلاتی که بر سر راه ایشان وجود دارد و محدودیت‌هایی که در کار ایشان وجود دارد، قابل مقایسه با دوره مسئولیت من نیست. می‌خواهم بگویم کار برای ایشان به مراتب سخت‌تر از کاری بود که ما در زمان خودمان داشتیم. برای اینکه ما در زمانمان اولا اتفاقی که افتاد، سطح تشکیلاتمان ارتقا پیدا کرد؛ یعنی دفتر امور زنان با 20 تا پست سازمانی شد مرکز امور مشارکت زنان با 60 تا پست سازمانی. خانم مولاوردی برعکس؛ شما می‌دانید که در اواخر دوره دولت قبل نام مرکز امور زنان و خانواده را به معاونت امور زنان و خانواده تغییر دادند و این فقط یک تغییر نام بود، نه تغییر ساختار. خانم مولاوردی با مجموعه‌ای مواجه بود که دو برابر پست سازمانی نیرو داشت؛ یعنی آنجا ما 57 تا پست سازمانی داشتیم، در اصل 60 تا بود که سه نفرشان را داده بودیم به نهاد، چون همه‌شان را نمی‌توانستیم پر کنیم. تشکیلات 57 تا پست سازمانی داشت، 110 نفر در آنجا کار می‌کردند، آدم‌هایی که کارشناس آن حوزه نبودند؛ همه‌شان را نمی‌گویم، اما اینهایی که اضافه شده بودند، به دلیل اینکه دختر فلانی و خواهر فلانی و آن مشکل دارد و فلانی گناه دارد و نیازمند است، آمده بودند؛ یعنی ایشان با یک حجم انبوهی از نیروی انسانی مواجه بود و به ایشان گفته بودند باید تشکیلات را چابک بکنی؛ این بود که بودجه یک‌دفعه شد هشت میلیارد؛ یعنی بودجه کمی ایشان داشت و پست‌های سازمانی‌اش این‌جوری اشغال شده بود و حالا باید پست‌ها را کم می‌کرد. البته ایشان آن‌چنان هم که باید از حمایت‌های مادی و معنوی برخوردار نیست. در نتیجه من می‌خواهم این را عرض کنم که کار خیلی برای ایشان سخت است و در ارزیابی باید این سختی کار را در نظر بگیریم. در بحث دفاع شجاعانه ایشان از مسائل زنان در جاهای مختلف که خیلی خیلی قابل تقدیر است و پاسخ‌‌‌های منطقی و عالمانه‌ای که ایشان به مسائل مختلف می‌دهد و اینکه در مقابل این هجمه‌ها و حاشیه‌سازی‌ها مقاوم و مستقیم باقی مانده، خیلی قابل تقدیر است.


دیدگاه‌ها(۰)