۱۳۹۶ جمعه ۶ مرداد
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
گفت‌وگو با احمد میدری درباره وضعیت آسیب‌های اجتماعی کشور :
وضع آن‌قدرها هم بد نیست

 شرق: پس از بالاگرفتن موضوع بحران آسیب‌های اجتماعی در کشور و همچنین ادغام وزارت رفاه با کار و تعاون، پای مسئله آسیب اجتماعی به وزارت کار هم باز شد، ایجاد دفتر کل آسیب‌های اجتماعی در این وزارتخانه هم بعد از این تلفیق بود. احمد میدری، اقتصاددان و معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. او معتقد است نگاه به بحث آسیب‌های اجتماعی کار دولت نیست؛ چون نمی‌شود به این موضوع کلاسه‌شده نگاه کرد. مسئله آسیب‌های اجتماعی مسئله انسان‌هاست و برای همین نمی‌شود کارمندی به آن نگاه کرد. با میدری گفت‌وگویی در ارتباط با آسیب‌های اجتماعی و توجه نهادهای مختلف انجام داده‌ایم که در ادامه خواهید خواند.

‌در سال‌های گذشته شکل آسیب‌های اجتماعی در کلان‌شهرها تغییر کرده، با توجه به تغییر آسیب‌های اجتماعی، آیا نگاه مسئولان نیز تغییری در‌این‌باره داشته؟
نگاه رایجی که در مسئولان وجود داشت و براساس آن سیاست‌گذاری کرده‌اند که به نظر من باید آن را تعدیل کرد، این بوده که آنها در نظر داشتند آسیب اجتماعی را از طریق نهادهای فوقانی حل کنند؛ مثلا ما برای مسئله مواد مخدر، ستاد مواد مخدر تشکیل داده‌ایم. در سال‌های اخیر، برای کنترل آسیب‌های اجتماعی، مطابق گزارشی که به مقام معظم رهبری داده شد، سازمانی برای آسیب‌های اجتماعی درست کردیم که این سازمان مسئول هماهنگی در عرصه سیاست‌گذاری باشد، در واقع این دیدگاه شاید به عنوان بخشی از راه‌حل باشد، اما معمولا بخشی که ایجاد می‌شود، بخش مکمل خود را ایجاد نمی‌کند و ما احتیاج داریم بقیه نهادهای متصل و لازم را تأسيس کنیم. در واقع ما به دنبال تأسيس نهاد بالادستی باید نهادی را تأسيس کنیم که نگاه مسئولانه داشته باشد، در واقع در ایجاد نگاه مسئولانه به بحث آسیب‌های اجتماعی موفق عمل نکرده‌ایم و تسلیم آسیب شده‌ایم. ما در حوزه آسیب‌های اجتماعی سه ناهماهنگی داریم؛ ناهماهنگی اول، عمودی است، یعنی بالا تصمیمی می‌گیرد که وقت اجرا، سطح اجرائی کار دیگری می‌کند؛ مثلا من دستور می‌دهم بیمه معتادان راه‌اندازی شود، سامانه را تأسيس می‌کنم، پولش را هم می‌دهم، اما در شهرستان کار جلو نمی‌رود و پولش صرف کار دیگری می‌شود، این ناهماهنگی، ناهماهنگی عمودی است و در سیستم اجرا خیلی وجود دارد، بحث بعدی ناهماهنگی افقی است. ما در آسیب‌های اجتماعی مسائلی مانند طلاق، اعتیاد، ایدز، حاشیه‌نشینی و... داریم. آن چیزی که ما باید رویش متمرکز شویم، باید به فراخور فراوانی باشد؛ یعنی در میان آسیب‌ها، آسیب ایکس فراوانی بیشتری دارد و باید روی آن کار شود، اما ما روی آسیب دیگری کار می‌کنیم. دستگاه‌های مسئول به یک یکپارچگی نمی‌رسند که اولویت چیست. اگر قرار است من اعتیاد را کم کنم، آموزش و پرورش باید در این حوزه آموزش بدهد، وزارت بهداشت مسئله درمان را برعهده بگیرد، وزارت کار باید حمایت اجتماعی بکند، در واقع همه دستگاه‌ها باید به‌مثابه یک زنجیره کار بکنند که ما به نتیجه برسیم، اما این زنجیره کار نمی‌کند، اینجا هم یک ناهماهنگی افقی ایجاد شده. ناهماهنگی دیگر ناهماهنگی نهادی است؛ یعنی اینکه دولت و مردم، در حوزه کاهش آسیب کار می‌کنند. اما منِ دولت با نهادهای مردمی در ارتباط نیستم. آنها کارهایی را انجام می‌دهند که من در جریان نیستم؛ در واقع مشکل جایی دیگر است و آنها کار دیگری را می‌کنند.
‌دلیل این همه ناهماهنگی در چیست؟
مسئله اصلی این است که گفت‌وگو بین دولت و بخش خصوصی اتفاق نمی‌افتد؛ بنابراین آن هم‌افزایی که باید بین دولت و بخش خصوصی باشد، انجام نمی‌گیرد و ما به این مسئله شکست در هماهنگی می‌گوییم و به دلیل این ناهماهنگی‌ها در کنترل آسیب‌های اجتماعی موفق نمی‌شویم. ما در واقع باید از یک سیستم ناهماهنگ، به یک سیستم هماهنگ برسیم، چگونه می‌شود این گذار را صورت داد؟ باید به سمت تمرکززدایی و تفویض اختیارات در شهرستان‌ها برویم. باید نهادهایی را که در شهرستان‌ها درگیر مسئله هستند وارد ماجرا بکنیم. بین آنها تبادل و یکپارچگی وجود ندارد؛ چون در سیستم اداری ما شهرداری نقش هماهنگ‌کننده‌ای را که باید در کشور داشته باشد، در شهرستان‌ها ندارد. شهرداری در کشورهای خارجی، آموزش‌وپرورش و بهزیستی و امنیت را زیر دست دارد، اما در ایران این‌گونه نیست و شهرداری قدرت چندانی ندارد، آیا حالا می‌شود آسیب‌های اجتماعی را به شهرداری واگذار کرد؟ نه! چون دستگاه‌های ما عمودی هستند.
‌با تمام این توصیف‌ها چه باید کرد؟
در واقع باید فرايندهایی را که هرکدام از اینها برای حل مسئله طراحی کرده‌اند بررسی کنیم و ببینیم برای کاهش اعتیاد و در سطح عملیات هرکدام باید چه کاری بکنند و اینها چطور باید با هم پیوند برقرار کنند. چیزی که می‌تواند به ما کمک کند بحث فناوری اطلاعات است. ما به کمک فناوری اطلاعات باید شفاف‌سازی اطلاعات داشته باشیم. باید بدانیم در شهرستان‌ها چند معتاد داریم، چند معتاد درمان می‌گیرند و نتیجه اثربخش بوده یا نه. متأسفانه ما این چرخه را نداریم، درحالی‌که این شفاف‌سازی اتلاف منابع را برای ما مشخص می‌کند، از طریق تجمیع اطلاعات می‌توانیم به حل مسئله نزدیک شویم. در واقع شفاف‌سازی اطلاعات چینش ارتباطات را تغییر می‌دهد و ما می‌توانیم به ارتباطات هماهنگ‌تر در سطح اقدام دست پیدا ‌کنیم. در همین زمینه کشورهای دیگر پرونده‌های اجتماعی را چنان تجمیع کرده و داشبوردهای مدیریتی برایش ایجاد می‌کنند که تصمیم‌گیری‌ها به‌سرعت امکان‌پذیر می‌شود. داشتن یک سیستم اطلاعاتی مدیریتی بعد از تجمیع اطلاعات کمک می‌کند دستگاه‌ها بتوانند اقدامات خود را اثربخش‌تر کنند. اقداماتی را که در کشورهای دیگر انجام شده است، ما هم در حدی انجام داده‌ایم، ولی باز باید پیش برویم. یکی از اینها بحث محله‌محوری است؛ یعنی بهزیستی در محلات مختلف نهادهایی را به وجود آورده است که همه با هم در حال کارکردن هستند و به مردم سرویس ارائه می‌دهند، اما اینها در بستر سایر نهادها نمی‌نشیند؛ یعنی شبکه بهداشت و درمان جداگانه کار می‌کنند، شبکه‌های بهزیستی هم جداگانه کار می‌کنند و آموزش‌وپرورش هم همین رویه را دارد. اما ما باید به سمتی برویم که اگر در یک جایی شبکه بهداشت و درمان وجود دارد، درهایش را به سوی بهزیستی باز کنیم که این کار باید صورت بگیرد و برای وقوع آن آی‌تی می‌تواند کمک‌کننده باشد. اما در کل این نا‌هماهنگی بین نهادها با یکدیگر و نهادها با مردم، قدرت ما را در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی کم کرده و ما به جای اینکه روی این مسائل کار کنیم، باز می‌خواهیم با سازمان‌های بزرگ در تهران کار کنیم. درحالی‌که این سازمان‌ها پول‌ها را بر می‌دارند، تبدیل به ساختمان‌ها می‌کنند و متأسفانه منجر به اتفاق سودمندی نمی‌شود.
‌شما در این زمینه چه اقداماتی را انجام داده‌اید؟
ما اطلاعات کودکان بازمانده از تحصیل را جمع‌آوری کرده‌ایم و در این فرايند مشخص شد 125 هزار کودک به مدرسه نمی‌روند، ما این تجمیع اطلاعات را انجام داده‌ایم، الان هم به سمت داشبورد مدیریتی پیش می‌رویم که به عنوان مثال این کودک چرا مدرسه نمی‌رود؟ این اطلاعات را در اختیار آموزش و پرورش، بهزیستی و سایرین قرار دادیم. با ثبت احوال صحبت کردیم تا برای طلاق هم چنین اقدامی انجام شود که البته آنها یک‌سری موانع هم دارند. برای درمان اعتیاد هم سامانه‌ای راه‌اندازی کردیم که هر معتادی که می‌خواهد از بیمه درمانی استفاده کند، اطلاعاتش جمع‌آوری شود. این شفاف‌سازی‌ها، خیلی کمک می‌کند که ما بتوانیم سیستم‌مان را به یک سیستم کارآمدتر تغییر بدهیم.
‌پس از فراگیرشدن بحث آسیب‌های اجتماعی در کشور، دیدارهایی با همین محور بین مسئولان نظام با مقام معظم رهبری انجام دادند که آخرین دیدار نیز مربوط به آبان ماه بود و فقط جسته و گریخته درباره ارائه گزارشی 800‌صفحه‌ای به رهبری در حوزه آسیب‌های اجتماعی صحبت شد. به طور کلی در این جلسات به چه نتیجه‌ای رسیدید و نگاه بالاترین مسئول کشوری به آسیب‌های اجتماعی چه بود و چه دستوری به نهادها برای مقابله با این بحران دادند؟
از وزارت کار، آقای ربیعی، وزیر، در این جلسه حضور داشتند. آنجا اعلام شد در بحث آسیب‌های اجتماعی پنج حوزه بیشترین اولویت را دارند. حاشیه‌نشینی، اعتیاد، طلاق، مفاسد اخلاقی و اجتماعی و موضوعاتی تحت عنوان نقاط حاد و آسیب‌پذیری که بیش از میانگین کشور هستند که پنج اولویت اصلی در نظر گرفته شدند. نتیجه هم این بود که بايد کارهای فوق‌العاده در کوتاه‌مدت انجام شود. برای انجام این کارهای فوق‌العاده هم کمیته‌های مختلفی در وزارتخانه‌ها تشکیل شده است؛ مثلا در حوزه آسیب‌ها ما مسئول کار هستیم و در حوزه اعتیاد، به‌ویژه اعتیاد کودکان فعال هستیم، شورای‌عالی انقلاب فرهنگی بحث طلاق را پیگیری می‌کند، وزارت بهداشت روی ایدز و خودکشی کار می‌کند. تقسیم کار بین دستگاه‌ها انجام شده و وزارت کار نیز در حال پیگیری جدی است. بودجه مقابله با آسیب‌های اجتماعی را افزایش دادند، تأکید بر این بود که همکاری بین دستگاه‌ها باید بیشتر بشود که این اتفاق در حال افتادن است؛ مثلا بین دادگستری و بهزیستی تفاهم‌نامه‌ای امضا شد و... .
‌این جلسات چقدر برای رسیدن به یک نگاه مشترک مؤثر است؟ اصلا چه اتفاقی افتاده که آن‌قدر آسیب‌های اجتماعی مورد توجه قرار گرفته است؟
دلیل این توجه روند رو به رشد آسیب‌های اجتماعی در کشور است. روندی که گزارش شد و برای همین در اولویت‌های سیاست‌گذاری قرار داده شد؛ یعنی مسئله در بالاترین سطح به رسمیت شناخته شده است. ما می‌گوییم برای حل مسئله، سه جریان مستمر باید صورت بگیرد. اول به‌رسمیت‌شناختن مسئله ، دوم عزم تغییر و سوم ارائه راهکارهای کارشناسی و جریان حل مسئله که بعد از تشخیص مسئله، باید جریان حل مسئله شکل بگیرد. ما داریم ایده‌های مختلفی را ارائه می‌کنیم؛ مثلا دو ایده را وزارتخانه ما ارائه کرده است که در حال بررسی است. غیر از بحث فناوری اطلاعات، پیشنهاد دیگر ما اوراق مشارکت اجتماعی است. اوراق مشارکت اجتماعی شیوه حل مسائل اجتماعی است که حدودا 10 سال است در دنیا فعال شده است. در این روش دولت تعداد معتادان، تعداد بازگشتی‌ها به زندان و... را ارائه می‌کند. کدام مؤسسه خیریه یا شرکت خصوصی می‌تواند این آمار را کاهش دهد؟ یک شرکت خصوصی می‌گوید من می‌توانم آمار طلاق را پایین بیاورم، دولت با این شرکت قرارداد می‌بندد تا اگر در دو سال نرخ طلاق کاهش پیدا کرد، من مبلغی را به تو پرداخت می‌کنم و در غیر این صورت هیچ مبلغی به تو پرداخت نمی‌کنم. آن شرکت بايد برای کم‌کردن این نرخ یک‌سری تأمین‌کننده مالی پیدا کند تا در صورت کاهش نرخ آسیب، بتواند سودی هرچند ناچیز به آنها بدهد. این روش بسیار اثربخش بوده؛ چون کسی که می‌خواهد پول بگیرد، در صورت موفقیت به پول می‌رسد. در این طرح  مثلا گفته می‌شود آیا تو می‌توانی نرخ خودکشی را در ایلام پایین بیاوری؟ قرارداد را به صورتی روشن و شفاف تنظیم می‌کنند و آن شرکت با کمک نیروهای اجتماعی سعی در کاهش آسیب می‌کند؛ مثلا شرکتی که در انگلستان این وظیفه را بر عهده دارد، اعلام کرده بود کسی که از زندان آزاد می‌شود همان هفته اول مرتکب جرم می‌شود، آنها از همان هفته اول او را تحت آموزش قرار می‌دهند و مشکلاتش را حل می‌کنند که به دلیل فقر دوباره مرتکب جرم نشود. ما فکر می‌کنیم اگر این طرح در ایران راه‌اندازی شود، می‌تواند مؤثر هم واقع بشود. این رویکرد جدید ما در نگاه به آسیب‌های اجتماعی است.
‌چرا سازمان‌های مردم‌نهاد و مراکز خیریه حوزه آسیب‌های اجتماعی فعال‌تر و موفق‌تر از دولت عمل می‌کنند؟
شاید چون جایگاه دولت اینجا نیست. دولت در این زمینه اگر بتواند خیلی کار کند همان تسهیل‌گری مؤسسات است؛ یعنی بعضی از چیزها با ویژگی دولت ناسازگار است. امنیت قطعا در همه جای دنیا مال دولت است، اما کارخانه‌زدن اصلا مال دولت نیست. دولت‌ها نمی‌توانند کارخانه بزنند و هرکاری در این حوزه بکنند خراب می‌شود، اما خبرگزاری‌های موفق در جهان متعلق به دولت‌هاست، هرچند روزنامه‌ها کمتر متعلق به دولت هستند. مقابله با آسیب‌های اجتماعی هم کمتر کار دولت است و دولت به دلایل مختلف نمی‌تواند در این امر موفق شود. این کار عشق می‌خواهد که شما بتوانید با یک آسیب‌دیده کار کنید و او را به زندگی بازگردانید. به کارمند باید کار روتین داده شود، پدیده آسیب اجتماعی از فردی به فرد دیگر متفاوت است. کار باید ماشینی شود که کارمند بتواند رویش کار کند. این کار خلاقیت، نوآوری، عشق و ارتباط نزدیک با فرد آسیب‌دیده می‌خواهد. در حوزه آسیب‌های اجتماعی پزشکی آمریکایی در حوزه بیماری‌های واگیر در آفریقا فعالیت کرد، وقتی به آمریکا برگشت تصميم گرفت در حوزه آسیب‌های اجتماعی کار کند. او گفت آسیب‌های اجتماعی مثل بیماری‌های واگیردار است؛ یعنی از یک جایی با مقدار کم شروع می‌شود و بعد اوج می‌گیرد. شما اگر بتوانید، آن زمانی که کم است واکسن بزنید، موفق شده‌اید اما وقتی زیاد شود دیگر کاری از دستتان ساخته نیست؛ بنابراین ما باید به محله‌ها برویم و از خود مردم محله‌ها بخواهیم آسیب اجتماعی را کنترل کنند. در واقع باید اجتماع‌محور عمل کنیم و اطلاعات را براساس هر محله درآورده و بر اساس آن کار کنیم.
‌ فکر می‌کنید چقدر به خط قرمز آسیب اجتماعی نزدیک شده‌ایم؟
ما یک مقایسه بین‌المللی در زمینه آسیب‌های اجتماعی داریم. من می‌گویم تفکری که ایرانی‌ها دارند این است که همیشه منفی نگاه می‌کنند. ما همیشه این نوستالژی را داشتیم که قبلا از حالا بهتر است؛ چون روشنفکر ما و خود ما همیشه فکر می‌کنیم دوران قبلی بهتر از حالاست. برای همین خودمان را با بهترین کشورها مقایسه می‌کنیم، اما وقتی شما آمارها را نگاه می‌کنید، می‌بینید اوضاع آن‌قدرها هم بد نیست. در حوزه طلاق نسبت به خیلی از کشورها وضع بهتری داریم، در زمینه ایدز در جهان خوب هستیم، در بحث خودکشی اوضاع خوبی داریم، ولی هرکسی اینها را بگوید باورش سخت است. واقعیت این است که روندها در حوزه آسیب اجتماعی افزایشی و نگران‌‎کننده است. دوم اینکه از کشورهای منطقه وضعیت بهتری داریم، ولی در ایدز به‌سرعت سیر صعودی را طی می‌کنیم و روند ابتلا از اعتیاد به  موارد جنسی در حال تغییر است که خیلی خطرناک است؛ بنابراین به‌هیچ‌وجه وضع خوب نیست، ولی آن‌قدر هم که فکر می‌کنیم اوضاع خراب است، این‌طوری هم نیست.


دیدگاه‌ها(۰)