۱۳۹۶ پنج شنبه ۳۰ شهريور
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
میزگردی درباره روزهاي پيش‌روي روحاني با حضور بهمن کشاورز، فریده غیرت و هوشنگ پوربابایی
دولت صدای ما را نمی‌شنود

سعيد برآبادي: سال 95 یکی از پرکارترین سال‌ها برای واكنش‌هاي اجتماعي بود؛ در يكي از شهرهاي اطراف اصفهان بخیه‌های کودکی كشيده شد، زنی در تهران محبوس صندوقچه‌ای بر آتش شد و پرونده‌های بسیاری از فسادهای پنهان دولت قبل، به روی میز قضات قرار گرفت، ... اینها اگر در دولت قبل بود، شاید در حد یک مسئله و پرونده حقوقی محدود می‌ماند و باید سررشته امور را به قوه قضائیه می‌سپردیم، اما حضور روحانی در رأس قوه مجريه، آن هم به عنوان کسی که با شعارِ حقوق‌دان پا به عرصه انتخاباتی گذاشته، وضع را تغییر داد. مردم امیدوار، در طول این سه سال‌واندی با هشتگ‌های خود در شبکه‌های اجتماعی به رئیس‌جمهوری حقوق‌دان اطلاع‌رسانی کردند، زنهار دادند، یادآوری کردند تا این دوره ریاست، تفاوتی داشته باشد. امید بود که اجرای قانون، جای بی‌قانونی‌ها را بگیرد و حساسیت‌های حقوقی، جای خود را به رفتارهای سرهنگ‌گونه و غیرحقوقی  بدهد. این آخرین ویژه‌نامه نوروزی است که از دولت یازدهم حرفی به میان می‌آورد، گروه روزنامه فردا میزگرد پیش‌رو را باهدف  نگاهی به ظرفیت‌های حقوقی مغفول‌مانده در دولت یازدهم و خواسته‌هاي ناشنيده از سوي  دولت  حسن روحانی، به عنوان حقوق‌دان، است. «بهمن کشاورز»، «فریده غیرت» و «هوشنگ پوربابایی»، حاضر در این میزگرد،هستند که با اميدواري به آينده برخي از خواسته‌هاي ناشنيده مردم  را به دولت یادآوری کرده‌اند.

‌حضور فردی «حقوق‌دان» در رأس قوه مجریه را کمکی به اجرای بهتر قوانین کشور می‌دانید یا خیر؟
کشاورز: ظاهرا تردیدی در این نیست که حضور حقوق‌دانان در هر مسندی، باعث نظم و نسق و ترتیب قضایا خواهد شد. از سوی دیگر، باعث خواهد شد که قوانین و مقررات- هر چه که هست- رعایت شود و با عنایت به اینکه رعایت قوانین و مقررات -ولو اینکه چندان خوب نباشند- از بی‌قانونی بهتر است، مطمئنا این حضور باعث گشایش و روانی کارها خواهد شد. بنابر اصل، در مورد کشور ما نیز، ناچار این‌طور هست یا باید این‌طور باشد.  بايد بگويم كه ریاست محترم جمهوری البته دکترای حقوق و پروانه وکالت دارند که احتمالا در آغاز کارشان، تودیع فرموده‌اند؛ بنابراین از این قاعده کلی مستثنا نیستند. البته ایشان حقوق‌دان حرفه‌ای نبوده و نیستند، اما نظم حقوقی حاکم بر ذهن‌شان لاجرم در نحوه برخوردشان با قضایا مؤثر است. اینکه درعمل تا چه حد از این تخصص استفاده کرده و بهره جسته‌اند، امر جداگانه‌ای است که من ملاحظاتی در این مورد دارم و احتمال می‌دهم دنباله بحث ما و شما به آنجا برسد.
غیرت: در تأیید مطالبی که جناب کشاورز فرمودند، باید این را اضافه کنم که رئیس دولت حقوق‌دان است و همین مسئله باعث شد ما امید بیشتری به انتخاب ایشان داشته باشیم، مخصوصا بعد از آن دوران چندساله بی‌قانونی در کشور که اصلا قانون به بازی گرفته شد، آمدن ایشان برای ما یک امید بود. البته همان‌طور که اشاره شد، ‌ روحانی حقوق‌دان هستند بلکه باید بگوییم ایشان «حقوق‌خوان» هستند، نه وکیل حرفه‌ای؛ اما به‌هرحال آشنا به مسائل حقوقی‌اند و به همین دلیل در زمان کاندیداتوری ایشان برای ریاست‌جمهوری، وقتی از ما خواستند که  تقاضاهایمان را مطرح کنیم، بیشتر به طرح مسائل حقوقی پرداختیم. حالا اینکه به نتایج قابل ملاحظه‌ای از طرح آن مطالبات رسیده‌ایم یا نه، نكته اي ديگر است.
پوربابایی: موضوع سؤال شما را باید در چند بخش جواب داد: اگر منظور شما از حقوق‌دان‌بودن ‌ روحانی، تحصیلات ایشان در رشته حقوق است، باید گفت بله، ایشان درس حقوق خوانده‌اند. از سوی دیگر، به خاطر مناصب‌شان در مجلس شورای اسلامی- به عنوان رکن قانون‌گذاری کشور- کار قانون‌نویسی را انجام داده و با آن آشناست و طبعا پاسخ مثبت دیگری برای سؤال شما. اما اگر حقوق‌دان‌بودن را به عنوان وکیل حرفه‌ای در نظر بگیریم، ظاهرا ایشان فقط از امتیازات معنوی پروانه وکالت خود استفاده می‌کنند و من فکر نمی‌کنم حتی یک بار شورای حل اختلاف رفته باشند. اما سؤال شما این بود که «آیا حقوق‌دان می‌تواند یک مجری خوب قانون باشد؟» حتما می‌تواند. براساس اصل 113 قانون اساسی، کسی می‌تواند قانون اساسی را به درستی اجرا کند که تفاسیری را که در قانون اساسی ذکر شده به‌درستی بشناسد، حقوق ملت را به‌درستی بفهمد و خود را خادم ملت بداند، نه فردی مثل ‌ احمدی‌نژاد که ادعای خدمت به ملت را داشت، اما قانون را اجرا نمی‌کرد. اگر فردی که حقوق‌دان است با چنین نگاهی (آشنایی به قانون، آشنایی به وظایف و تکالیف ریاست‌جمهوری و احترام و خدمت به ملت) وارد دستگاه اجرایی شود، مطمئنا نسبت به افرادی که در این زمینه چنین نگاهی ندارند، رئیس‌جمهور بهتری خواهد بود. بنابراین باید این‌طور بگویم: از آنجایی که قانون برای تنظیم امور کشور است، اگر کسی بتواند با آشنایی‌ای که با حقوق و قانون دارد، در راستای همان اهداف قانون‌گذاری قدم بردارد، مجری خوبی برای قانون خواهد بود.
‌اجازه می‌خواهم برای روشن‌شدن بحث تفاوتی که میان اجرای قانون از سوی یک رئیس‌جمهور حقوق‌دان و یک رئیس‌جمهور ناآشنا به مسائل حقوقی مطرح شد، مثال‌هایی هم در مقایسه دولت یازدهم با دولت دهم بیاورید تا مخاطب بیشتر موضوع را لمس کند.
کشاورز: به خاطر دارم جناب ‌ احمدی‌نژاد به مجلس رفته بودند، از ایشان گله شد که چرا به خاطر تغییر ساعت کار در ماه مبارک رمضان رأسا اقدام کرده‌اید. کافی بود یک لایحه دو یا سه‌فوریتی به مجلس ارائه می‌دادید که ما در این زمینه وارد عمل شویم. این بحث باعث شد که مباحث کلی در زمینه اجرای قوانین در همان جلسه مجلس مطرح شود. عبارتی که ایشان به کار بردند این‌طور بود، فرمودند: «شما قوانینی تصویب می‌کنید که پدر صاحب بچه را درمی‌آورد». با همین عبارت و کلمات!! عبارت دوم این بود که «ما قانون را اجرا می‌کنیم، اما قانونی که قابل اجرا باشد». من همان موقع در روزنامه «شرق» یا «اعتماد»، نسبت به این نوع ادبیات واکنش نشان دادم و گفتم ‌ احمدی‌نژاد به مجلس، به عنوان نهاد قانون‌گذار، رفته و قانون مسئله‌ای نیست که بشود با آن شوخی کرد. در دوره ‌ روحانی، بحمدلله تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده؛ هر وزیری که به مجلس رفته و همین‌طور حضور ‌ روحانی در مجلس با چنین اتفاقاتی همراه نبوده است. البته اگر بخواهیم وارد جزئیات و مصادیق شویم، مثال‌های زیادی پیدا می‌کنیم که من نخواستم به آن ورود پیدا کنم و این مثال صرفا چیزی بود که همین الان به خاطرم رسید. به نظر می‌رسد که در آن زمان، دولت محترم اصولا خودش را مکلف به اجرای جدی قوانین نمی‌دانست و حتی احساس می‌شد که حرمت مجلس مورد عنایت ایشان نیست. البته باید با تأسف عرض کنم که مجلس هم در این مورد بسیار بسیار کوتاه می‌آمد و حتی در همان روز، بعد از سخنان ‌ احمدی‌نژاد، گروهی از نمایندگان ایشان را بدرقه کردند.
‌فکر نمی‌کنید چنین مسائلی از طرف ‌ احمدی‌نژاد و واکنش مجلسیان به آن، بیشتر به خاطر منش پوپولیستی ایشان بود؟
کشاورز: مثال معروفی هست که می‌گوید «همگان را برای مدت محدود و عده‌ای را برای همیشه می‌توان فریب داد، اما همگان را برای همیشه نمی‌توان فریب داد».
غیرت: غصه و درد ما از هشت سال قبل از ‌ روحانی آن‌قدر زیاد است که گاه‌به‌گاه مجبور می‌شویم حتی در چنین گفت‌وگویی که قرار است صرفا به کارنامه ‌ روحانی بپردازد، به گذشته برویم و به بی‌قانونی‌های رفته در آن دوره اشاراتی داشته باشیم. در همان زمان، مطلبی برای یکی از رسانه‌ها نوشتم و در آن گفتم که «ملت ایران از دروغ خسته است». ‌ احمدی‌نژاد با حس تمامیت‌خواهی‌ای که داشت و دخالت‌هایی که در حوزه‌های مختلف می‌کرد، آن‌قدر مثال و مصداق قانون‌گریزی داشته و دارد که شاید نتوان همه آنها را در این بحث گنجاند. اما در مورد ‌ روحانی که موضوع این گفت‌وگوست، چیزی که ما را خشنود کرد این بود که قرار است یک حقوق‌دان در رأس قوه مجریه حاضر شود. وقتی که دیدیم فردی با ادعای حقوق‌دان‌بودن و آشنایی با مسائل حقوقی می‌خواهد به قوه مجریه وارد شود، تقاضاهایی را از ایشان مطرح کردیم. از من به همراه برخی از زنان فعال در حوزه‌های مختلف برای شركت در نشستی در مجمع ‌تشخیص ‌مصلحت ‌نظام دعوت شده بود. از ما خواستند که تقاضاهای خود را از ‌ روحانی برای برنامه صد روز اول کار ایشان مطرح کنیم. من دو تقاضا مطرح کردم؛ اول اینکه به لحاظ حقوقی مشخص کنند مسئله حصر براساس کدام اصول قانونی صورت گرفته است؛ و دومین مسئله‌ای که از نظر من کمال اهمیت را داشت، رفع تبعیض در قوانین بود؛ البته رفع تبعیض در قوانین و توجه به حقوق زنان، نه در حد شعاردادن. اگر چه ایشان در برخورد با مجلس موفق بوده‌اند و آن‌طور که ‌ کشاورز تأكيد دارند، موازین حقوقی را در ابعاد مختلف کاری خود رعایت کرده‌اند اما تا این لحظه هیچ حرکتی از ایشان در این دو مورد اشاره‌شده ندیده‌ام. درست است که اگر به گفت‌وگوی آخر ایشان مراجعه کنیم، درمی‌یابیم که به دلایلی در موضوع حصر با موانعی مواجه شده‌اند اما در مورد موضوع رفع تبعیض، هیچ قدمی برنداشته‌اند. باید گفت که ورود چند خانم به هيئت دولت خوب است، اما کمکی به مسئله و مطالبه ما نمی‌کند. ورود زنان به استادیوم‌های ورزشی کمکی به زن ایرانی نمی‌کند، زن ایرانی مسائل و محدودیت‌های قانونی بیشتری دارد که پرداختن به آنها باید در دستور کار رئیس‌جمهوری قرار می‌گرفت که متأسفانه تا این لحظه انجام نشده است.
پوربابایی: تنظیم منشور حقوق شهروندی نمونه خوب و قابل‌ملاحظه‌ای است از رفتارهای قانونی و محترمانه رئیس‌جمهور نسبت به قانون، در قیاس با رفتارهای دولت قبل در برابر قانون. فارغ از اجرایي‌شدن یا اجرایی‌نشدن این منشور، به اعتقاد من، همین که ایشان منشور حقوق شهروندی را به عنوان یک بخش‌نامه، آیین‌نامه یا مقررات، اجرایي کنند و دولت موظف به اجرای آن شود، نشان از آن دارد که انتخاب یک فرد حقوق‌دان به عنوان رئیس‌جمهوری انتخاب درستی بوده، بر خلاف دولت قبل که اعتقادی به این موارد نداشت.
‌با این حساب حالا باید پرسید که به کارنامه شخص ‌ رئیس‌جمهور در اجرا و رعایت قوانین چه نمره‌ای می‌دهید؟
کشاورز: همان‌طور که قبلا هم گفته‌ام، به‌طورکلی سعی دارم به هیچ قضیه‌ای از دیدگاه سیاسی نگاه نکنم. بنابراین اگر بخواهم کارنامه ایشان را در بخش حقوقی ارزیابی کنم، باید این موضوع را، روشن، با مخاطبان شما در میان بگذارم. ‌ احمدی‌نژاد در آخرین روزهای ریاست‌جمهوری‌اش، کاری کرد که ‌ روحانی با وجود آشنایی قبلی با علم حقوق، نکرد! ‌ احمدی‌نژاد در همان روزهای آخر، لایحه جامع وکالت را برای مدتی نگه داشت، تغییرات مهمی در آن اعمال کرد و بعد از امضا، آن را به مجلس ارائه کرد. اما دولت محترم جدید، لایحه جامع وکالت را مسترد کرد و به قوه قضائیه سپرد. قوه قضائیه هم مواردی را که ‌ احمدی‌نژاد تغییر داده بود، به شکل دیگری بدل کرد و در نهایت متنی که امروز داریم و البته خوشبختانه کلیات آن رد شده، با وجود تغییرات و اصلاحاتی که کمیسیون قوانین دولت در آن ایجاد کرده بود، هیچ گاه متن ‌ احمدی‌نژاد نشد. تا اینجا و از این زاویه که یک وکیل هستم، نمی‌توانم نمره خوبی به ‌ روحانی بدهم. نکته دیگری که در این چهار سال بارها به آن اشاره کرده‌ام، استفاده از ظرفیت‌های قانونی رئیس‌جمهوری است که تابه‌حال ‌ روحانی از آن استفاده نکرده. ما قانونی داریم، مصوب سال 1364 با عنوان «قانون نحوه اجرای اصل 113 قانون اساسی و اختیارات رئیس‌جمهور». بعضی مناقشه کرده‌اند که این قانون در اصلاحات سال 1368 قانون اساسی نسخ شده؛ اما نشده است. در این قانون به رئیس‌جمهور اجازه داده می‌شود، در مواردی که در اجرای قانون اساسی اشکالی می‌بیند، تذکر، اخطار یا هشدار دهد و در آخر سال گزارش این تخلفات یا نقص‌ها را به مجلس شورای اسلامی ارائه کند تا طبعا به گوش مردم هم برسد. از این ابزار ولو اینکه تیز نباشد، در این سه سال‌واندی هیچ استفاده‌ای نشد و ما نشنیدیم که در این مدت، رئیس‌جمهور اخطاری، تذکری یا هشداری به قوای دیگر بدهد. در این قانون، بحث قوای سه‌گانه است و مواردی که ایشان ملاحظه کرده‌اند که اشکالی در اجرای قانون وجود دارد. به اعتقاد من برای یک کارنامه بهتر، ایشان باید از این قانون استفاده می‌کردند.
اصولا آیا مواردی هست که اجرای قانون از سوی قوای دیگر نیاز به بررسي رئیس‌جمهوری داشته باشد مثل موضوع حصر ؟
کشاورز: موارد زیادی بود. اگر قرار باشد وارد تفسیر شویم، مواردی هست که قانون اساسی به نحو اکمل اجرا نشد، اما در مورد حصر که شما به آن اشاره کردید، ما نمی‌دانیم صورت‌مسئله چیست. چون  گفته شده این مورد مستند به مصوبه شورای عالی امنیت ملی است که بعد این موضوع رد شد، اما به‌طورکلی هر دو حالت قابل بررسی است. تا جنبه موضوعی قضیه حصر کاملا روشن نشود، نمی‌شود وارد جنبه حکمی آن شد. ولی به‌هرحال، بودن یا نبودن چیزی بر اساس مصوبه شورای عالی امنیت ملی، خودش مسئله‌ای است که می‌تواند براساس همین قانون مورد بررسی قرار بگیرد.
‌اگر از دریچه حقوق زنان نگاه کنید، چه نمره‌ای به آقاي روحاني می‌دهید؟
غیرت: واقعیت این است که به عنوان یک شهروند دلم نمی‌خواهد به ‌ روحانی نمره منفی بدهم؛ به خاطر امیدی که به ایشان داشتم، دلم نمی‌خواهد وارد وادی ناامیدی شوم، ولی وقتی عملکرد ایشان را مورد ارزیابی قرار می‌دهم، چاره‌ای جز این نیست. دو معاون ایشان خانم هستند، در بعضی از استان‌ها فرماندار و استاندار خانم تعیین کرده‌اند، اینها هم درست و به‌جای خود محترم و مقبول، اما انتظار شخصی من از ایشان به عنوان یک حقوق‌دان این بود که تبعیض‌های قانونی علیه زنان را لمس کرده باشند و در جهت رفع آنها قدمی بردارند که متأسفانه این اتفاق تا امروز نیفتاده. کسی از ایشان توقع قانون‌گذاری نداشت، بلکه همان‌طور که ‌ کشاورز گفتند، در وظایف رئیس‌جمهور نظارت بر قوای دیگر مطرح است و می‌شد از همین ابزار در جهت احقاق حقوق زنان استفاده کنند. البته  در این زمینه ايراد‌به قوای دیگر هم  وارد است، اما ‌ روحانی حتی یک بار در این زمینه تذکری ندادند. در مورد رفع تبعیض در قوانین هیچ توجهی به درخواست‌های مکرر از ایشان نشد و خیلی سطحی‌نگرانه با موضوع برخورد شد. ما هنوز مشکلات عدیده‌ای در مورد مسئله قبول حضانت و ولایت برای یک زن داریم که محاکم ما در این زمینه نه به نفع زنان و نه به نفع خانواده عمل می‌کنند. نباید تصور کرد که توجه به حقوق زن فقط به نفع خود زن خواهد بود، بلکه باید توجه داشت که زن به عنوان عنصر اصلی خانواده باید مورد توجه قرار گیرد. زن اگر راضی باشد و به حقوق خود دست یابد، همسر و فرزند او راضی خواهند بود.
پوربابایی: نمی‌شود به ایشان و کارنامه‌شان، نمره‌ای براساس اعداد داد، چراکه این بررسی باید کیفی صورت بگیرد. کارنامه ‌ روحانی را باید به دو قسمت بین‌المللی و داخلی تقسیم‌بندی کنیم، چون درخصوص دیکته‌ای که در زمینه بین‌المللی نوشته‌اند عملکردشان با مسائل داخلی کشور متفاوت است. ما از ‌ احمدی‌نژاد «پلاسکو»یی تحویل گرفتیم با درجه ذوب دوهزار درجه. یک آوار، یک سردرگمی، یک مجروح در آستانه مرگ. واقعا سال‌ها زمان لازم بود تا این آوار جمع‌آوری شود و بنای جدیدی به جای این پلاسکو ساخته شود. هر کسی هم به جای ‌ روحانی می‌آمد با چنین مشکلاتی مواجه بود. اخیرا ‌ ناطق‌نوری از ‌ هاشمی‌رفسنجانی نقل کردند که در زمان ردصلاحیت اظهار خوشحالی کرده بودند، چراکه می‌گفتند نمی‌دانستند در صورت پیروزی در انتخابات قرار است چطور مطالبات مردم را پاسخ بدهند. بنابراین ترمیم این آوار و خرابی‌ها، به‌خودی‌خود کار بزرگی است. در فضای بین‌المللی بی‌اعتمادی کامل به ما وجود داشت، ما زیرمجموعه فصل هفت منشور سازمان ملل متحد شده بودیم؛ یعنی جزء کشورهایی بودیم که هر آن احتمال داشت، شورای امنیت علیه ما دستور جنگ صادر کند. به عبارت دیگر یک اجماع جهانی علیه ما وجود داشت با بدترین تحریم‌هایی که می‌توانست باشد. اگرچه امروز این وضعیت به صورت کامل احیا نشده، اما خروج ما از فصل هفتم و ارجاع پرونده ایران به شورای حکام، نقطه مطلوب و خوبی است. حتی ارتباط ما با شرکت‌های بزرگ جهان، مثل ایرباس و توتال، نمره خوبی را به کارنامه ‌ روحانی می‌دهد. اما از آنجایی که موضوع بحث ما کارنامه ایشان در مسائل داخلی کشور است، بهتر است پیش از هر چیز، دامنه مسئولیت‌ها و وظایف ایشان را مورد بررسی قرار دهیم. آیا واقعا یک رئیس‌جمهور اختیار اجرای قانون اساسی را دارد و بماهو ‌رئیس‌جمهور این اجازه را پیدا می‌کند که قوانین را به اجرا درآورد؟ آیا واقعا می‌تواند اختیاراتی را داشته باشد که در قانون اساسی به رئیس‌جمهور داده شده است؟ من فکر می‌کنم تمام این اختیارات در دست ایشان نبوده و نیست، بنابراین نمی‌شود براساس قانون هم از ایشان توقع داشت. با‌این‌همه، به ‌ روحانی درخصوص لایحه جامع وکالت نقد جدی داریم، چراکه شخص رئیس‌جمهور در مورد این لایحه، که به‌طور مستقیم با حقوق مردم در ارتباط است، عملکرد خوبی نداشت.. خاطرم هست که با هيئت‌مدیره سابق کانون‌وکلا، خدمت ‌ هاشمی، در مجمع ‌تشخیص‌ مصلحت ‌نظام، رفتیم و این موارد را به ایشان گفتیم. بعد از موافقت ایشان، قرار شد کانون‌وکلا نامه‌ای برای رئیس مجمع ‌تشخیص‌ مصلحت ‌نظام بنویسد و مطالب خود را در آن نامه، که موضوع نگرانی استقلال کانون بود، منعکس کند اما ‌ هاشمی گفت نوشتن نامه زمان می‌برد و این موضوع آن‌قدر فوری است که باید شخصا به ایشان تلفن کنم. بنابراین ما درباره لایحه جامع وکالت به ایشان نقد جدی داریم، چرا که ایشان با شعار حقوق‌دان آمدند، اما توقع حقوق‌دانان را برآورده نکردند.
‌فارغ از ماجرای لایحه جامع وکالت که به نظر می‌رسد اسباب دلخوری وکلا را از شخص رئیس‌جمهور فراهم کرده، کارنامه ایشان را در حوزه مسائل داخلی چطور می‌بینید؟
پوربابایی: درباره سایر مسائل، به نظر می‌رسد که نیت ایشان اجرای قوانین است، درست است که فضا نسبت به زمان ‌ احمدی‌نژاد بسیار تغییر کرده، اما با‌این‌همه بگذارید به‌صراحت بگویم که ما، غیر از حل مسائل بین‌المللی، وجه ممیزه‌ای ندیده‌ایم که در رفتار ایشان قابل لمس باشد و بشود به آن اتکا کرد و به کارنامه ایشان نمره داد.
‌مردم در این زمینه دیدگاهي دارند كه  می‌گوید رئیس‌جمهور نمی‌تواند، نظر شما چيست؟
کشاورز: همان‌طور که اشاره شد، اختیارات رئیس‌جمهور در قانون اساسی آن‌طور نیست که به نظر می‌آید. این بحث «اجراشدن» و «اجراکردن» که استاد شریعت‌باقری درباره آن نظریه‌پردازی کرده‌اند، همین است. ایشان بحث تفکیک بین اجراشدن و اجراکردن قانون اساسی را مطرح کردند که تا حدودی موقعیت ما را در این مسئله روشن می‌کند. ایشان معتقدند که رئیس‌جمهور باید اجراشدن قانون اساسی را رصد کند و اگر جایی قانون اجرا نشده بود، این موضوع را با دیگر دستگاه‌ها در میان بگذارد؛ اما درباره اجراکردن قانون اساسی، رئیس‌جمهور ابزار ندارد. بااین‌حال، عرض من این است که اگرچه رئیس‌جمهور در حوزه اجرای قوانین دستِ بسته و در حوزه قوه قضائیه عملا امکانات محدودی برای تذکر دارد، اما باید دید از همین امکانات محدود چقدر استفاده شده. آیا از حق قانونی اخطار و تذکر و... به دیگر قوا استفاده کرده‌اند؟ اگر کرده‌اند، این موضوع را با مردم در میان بگذارند تا شاهد نتیجه‌اش باشند. کافی است مردم بدانندكه  منِ رئیس‌جمهور در این موارد تذکر دادم- که حق قانونی من است- اما اتفاقی نیفتاد. ما چنین چیزی ندیدیم! البته نباید بی‌انصاف بود و کارنامه ایشان را بدون درنظرگرفتن برجام ارزیابی کرد. برجام مسئله مهمی بود اما متأسفانه با گذشت زمان فراموش شد. افراد حرفه‌ای و دست‌اندرکار درست هم‌زمان با روی‌کارآمدن ‌ روحانی، اعلام کرده بودند که خطر جنگ وجود دارد و این مسئله کمی نیست. بنابراین باید پذیرفت که ‌ روحانی در این زمینه‌ها موفق عمل کرد. با‌این‌همه ما از فرد حقوق‌دان توقع بیشتری داشته و داریم؛ کما اینکه گفته‌اند در مالزی از حقوق‌دانان در همه شئون و بخش‌ها استفاده کرده‌اند و اگر ما امروز یک کشور پیشرفته به نام مالزی می‌شناسیم، بخشی از آن به خاطر اثرگذاری این تصمیم است. حسرت که ما در رأس قوه مجریه، چنین شخصی را داشتیم اما مالزی نشدیم!
‌چطور است که ارزیابی مردم و نخبگان جامعه از کارنامه ‌ روحانی تا این حد متفاوت است؟
پوربابایی: نگاه مردم نگاه ظاهری است. همان‌طور که منِ حقوق‌دان به مسائل اقتصادی نگاه عمیق و مطالعه‌شده‌ای ندارم، طبیعی است که مردم هم نسبت به موضوعاتی که تخصص کافی درباره‌شان ندارند، نمی‌توانند نگاه ریشه‌ای داشته باشند. آنچه مردم می‌بینند، باید ملموس، فوری و مُسکن‌وار باشد. اگر طرحی اجرا شود که بتواند درد مردم را خیلی فوری تسکین بدهد، مردم به آن نمره قبولی خواهند داد، حتی اگر این طرح در درازمدت به ضرر آنها باشد. اما نگاه علمی غیر از این است؛ مثلا وقتی که شما از مسئله فرهنگی یا اقتصادی حرف می‌زنید، قرار نیست همان‌طور عمل کنید که مثلا برای ارزان‌کردن قیمت نان به صورت چکشی عمل می‌کنید؛ اما اگر قرار است مردم این حرکت شما را ببینند و تأیید کنند چاره‌ای جز همان رفتار چکشی، فوری و مُسکن‌وار نیست. درعوض نگاه علمی به چنین حوزه‌هایی، نگاهی ریشه‌ای است که ساختارها را اصلاح می‌کند تا روند اصولی پیش برود. مثلا اگر به حوزه سیاست نگاه کنیم، در هیچ جای جهان شیوه‌ای بهتر از دموکراسی برای اداره یک کشور وجود ندارد، اما اگر دقیق‌تر نگاه کنیم، حتی دموكراسي هم چندان روش خوبی در مسائل سیاسی به حساب نمی‌آید؛ به عنوان نمونه، ‌ ترامپ و ‌ احمدی‌نژاد، هر دو براساس رأی اکثریت و طبق  اصل دموكراسي منتخب شده‌اند اما آیا انتخاب آنها انتخاب درستی است؟ می‌خواهم بگویم دلیلی وجود ندارد که همه قضاوت‌های ما با قضاوت‌های مردم همسو باشد، چون ممکن است در درازمدت حق با آنها یا با ما باشد. درباره قضاوت مردم و در مورد مثال‌هایی که شما گفتید، مثلا دورکاری یا کاهش ساعت کار ادارات در ایام ماه مبارک رمضان، ریشه رضایت مردم را باید در جای دیگری جست. آیا دورکاری یک شیوه عملی بود؟ شاید آن فرد نداند که با دورکاری، حمایت کارفرمای خود را از دست می‌دهد و خیلی زود برای همیشه خانه‌نشین می‌شود. در همان زمان این طرح و مثلا طرح 9 ماه مرخصی زایمان با استقبال گسترده‌ای از سوی مردم مواجه شد، در حالی که آنها هنوز با عواقب این طرح، که به بی‌کاری زنان و دوری آنها از فضای کار و مخالفت با قانون خدمات کشوری همراه بود، توجه نداشتند.
‌چند ماه بیشتر به پایان اين دولت باقی نمانده است. فکر می‌کنید در همین مدت اندک چه اقداماتی می‌توان انجام داد که تأثیر آن بر عموم جامعه احساس شود؟
کشاورز: بسیاری از اموری که بايد انجام می‌شد و باید انجام شود، نیازمند قانون است. نمی‌شود مثلا در صد روز، قانونی تهیه کرد و برای تصویب به مجلس سپرد تا بعد براساس آن، عملی انجام شود. بنابراین چیزهایی که از این قبیل گفته می‌شود، ذهنی و شعاری است.
‌در مورد ظرفیت‌های قانونی مغفول‌مانده چطور؟ آیا موردی هست؟
کشاورز: اینها برمی‌گردد به نکته‌ای که گفتم. اگر ایشان بخواهد اختیارات ریاست‌جمهوری را به‌طور جدی اجرا کند، تمام این قوانین اجرانشده را ولو اینکه جزء اختیارات خاص خودش نباشد، می‌تواند لااقل مورد سؤال قرار دهد. به بیان دیگر، براساس اجازه‌ای که قانون اساسی به رئیس‌جمهور داده، ایشان می‌تواند از دستگاه‌های دیگر در مورد اجرایي‌نشدن یا بد اجراشدن قوانین سؤال کند و توضیح بخواهد.
‌مثل چالشی که با قوه قضائیه شروع شده است؟ آیا ما سابقه چنین چالشی میان دولت و قوه قضائیه را نداشته‌ایم؟
کشاورز: ‌ احمدی‌نژاد که در این زمینه قیامت کردند... (خنده)
ایشان در این زمینه واقعا جلو رفتند؛ به‌طوری که من نمی‌دانم بعضی از این اقدامات تا چه حد به صلاح کشور بود، خصوصا انتشار آن فیلم و... . واقعیت این است که نباید دنبال برخورد بود، اما استفاده از ظرفیت‌ها که در قانون هم به آن اشاره شده و با انتقادی هم مواجه نخواهد شد، مورد نظر من است. به عنوان مثال، اگر ‌ روحانی از مجلس سؤال کنند که فلان مورد را چرا تصویب نکرده‌اید یا تصویب آن را به تأخیر انداخته‌اید، اینها اختیاراتی است که قانونا به رئیس‌جمهور داده شده است. حداقل توقعی که از ایشان می‌رود استفاده از همه ظرفیت‌های قانونی ریاست‌جمهوری است. به خاطر دارم که رسانه‌ای دولت ایشان را مظلوم‌ترین دولت عنوان کرده بود. سؤال من این است که چرا مظلومیت دولت باید حسن تلقی شود؟ مگر ما به ایشان رأی داده‌ایم که در موضع مظلومیت قرار بگیرند؟ مرحوم دکتر کاتوزیان از مرحوم شریعت سنگلچی، استاد فقه ما، روایت می‌کردند که ایشان می‌گفتند «سه‌سانت شاخ از سه‌متر دم بهتر است». (خنده) بنابراین در موضع مظلومیت قرارگرفتن رئیس‌جمهور، به همان اندازه مورد قبول نیست که در موضع پرخاشگری قرارگرفتن ایشان. بهترین راه اجرای قانون است و بس. من تصور می‌کنم در چند ماه باقی‌مانده ایشان نمی‌توانند قانونی را به تصویب برسانند؛ بنابراین بهتر است قوانین پیشین را در حدی که مطلع می‌شوند بلااجرا مانده یا کامل اجرا نشده، متذکر شوند و به‌خصوص شرایط اطلاع عمومی در این زمینه را فراهم کنند.
‌این موضوع اطلاع‌رسانی چه فایده‌ای دارد؟
کشاورز: در نظر داشته باشید که ایرانی‌ها مثل آمریکایی‌ها نیستند؛ مردم ما را به‌سادگی نمی‌توان فریب داد. قبول که ممکن است گاه تظاهر به ندانستن و فریب‌خوردن کنند، اما هوشیارند. باید چنان رفتاری کرد که چنین مردمی لایقش هستند. کافی است به آنها بگوید که فلان قانون را خواستم اجرا کنم اما نتوانستم، نتیجه چنین آگاهی‌ای چه خواهد بود؟ مردم درمی‌یابند که چه ظرفیت‌های قانونی‌ای وجود داشته و رئیس‌جمهورشان برای اجرای آنها چه کرده است.
غیرت: من تصور می‌کنم ‌ روحانی با منشور حقوق شهروندی، برنامه خودشان را برای چند ماه باقی‌مانده تا پایان دوره ریاست‌جمهوری روشن کردند. منشور حقوق شهروندی همان‌طور که از مقدمه آن پیداست، برنامه دولت است. طبیعی است که ایشان برنامه‌ای برای دولت بعدی تنظیم نکرده‌اند؛ بنابراین این منشور قرار است برنامه دولت روحانی در چند ماه پیش‌رو باشد. اصل اساسی این منشور اجرای قانون اساسی است. آنچه در آن آمده، کلی است و وارد جزئیاتی نشده‌اند. مثلا درباره حقوق زنان، شبیه به اصل 24 قانون اساسی که صراحتا به موضوع زنان می‌پردازد، در منشور تنها به این قضیه بسنده شده که باید به حقوق زن توجه شود، اما به جزئیات پرداخته نشده. دردها و ملموسات جامعه درخصوص حقوق زنان آن‌قدر زیاد است که پرداختن به موضوع ولایت و سرپرستی فرزند، بحث خروج زنان از کشور، خشونت‌هایی که علیه آنان وجود دارد و... نیازمند عملگرایی دولت است. در منشور آمده باید اقداماتی شود که از خشونت علیه زنان جلوگیری شود. چه اقداماتی؟ این اقدامات وقتی است که تغییر در قوانین به وجود بیاید! با یک منشور که نمی‌توان متوقع بود چنین تغییری در قوانین به وجود بیاید. تغییر قانون درخصوص زنان و خانواده در مملکت ما شهامت می‌خواهد که، با عرض معذرت، من در بسیاری از مردان نمی‌بینم. شهامت می‌خواهد که بگویند در قانون مدنی، ریاست خانواده با مرد نیست؛ که اغلب این کار را نمی‌کنند. باید پرسید که چرا با وجود شور و حرارت عاشقانه و عاقلانه‌ای که در ایجاد یک زندگی مشترک میان زن و مرد ایجاد می‌کنند، به ناگاه مرد را به عنوان رئیس یک خانواده می‌پذیرند و این حس برابری را دچار چالش می‌کنند. اینها سؤالاتی است که حتی منشور حقوق شهروندی، که مدت مدیدی انتظارش را می‌کشیدیم، با سکوت از کنارش می‌گذرد.
 از کارها و قوانین برزمین‌مانده چه موارد دیگری به ذهن‌تان می‌رسد؟
پوربابایی: ایشان انقلابی در قوه مجریه نکرده است! در مورد منشور حقوق شهروندی هم توجه دارید که پس از چند سال، تازه چند ماه پیش رونمایی شد که البته در نوع خود، حرکت نو و خوبی است. اما در اين خصوص آنچه مردم را تحت فشار قرار داده، موضوع اطاله دادرسی است. ما هر کسی را که می‌بینیم به‌نوعی مشکل حقوقی دارد؛ چنین مسئله‌ای را نباید مربوط به قوه قضائیه دانست. این مشکل ریشه در مسائل جامعه دارد و به نظرم رئیس‌جمهور باید در این زمینه وارد عمل شود. یکی از این مسائل، قانون صدور چک است؛ اگر این قانون اصلاح شود، حداقل 20  تا 30 درصد این پرونده‌ها حل می‌شود. اصلاح قانون صدور چک هم نیاز به تلاش دولت و بانک مرکزی دارد. اگر این موضوع تصویب شود که فقط در صورت تأمين اعتبار از سوی بانک، دسته‌چک در اختیار افراد قرار بگیرد، آن‌وقت بسیاری از این مجادلات قضائي بی‌نتیجه از سیستم قضائي کشور حذف خواهد شد و درنتیجه فشار کمتری بر مردم وارد می‌شود. اینکه ما صادرکننده و گیرنده را روبه‌روی هم قرار دهیم تا مشکلات‌شان را خود در محاکم قضائی حل کنند، روش درستی نیست و رئیس قوه مجریه باید در برابر آن پاسخ‌گو باشد. اجرائي‌شدن قانون ثبت اسناد هم از آن دست مسائلی است که اگر رئیس‌جمهور در زمینه آن قدم بردارد، بسیاری از مشکلات مردم حل خواهد شد. البته آن اهتمام لازم برای اجرایي‌شدن این قانون وجود ندارد؛ از سال 1311 این قانون تصویب شده اما متأسفانه قوه مجریه اهتمامی برای اجرایي‌شدن آن ندارد.
‌سالی که گذشت انبوهی از پرونده‌های مختلف حقوقی در رسانه‌ها مطرح شد؛ از پرونده‌هایی ملی چون پرونده فساد بابک زنجانی تا پرونده‌هایی که گروه‌های مختلف سیاسی علیه یکدیگر در محاکم قضائي گشودند. به نظر شما اگر این پرونده‌ها به نتیجه نهایی برسد و رأی آن در اختیار افکار عمومی قرار بگیرد، می‌توانیم سال 96 را سالِ بی‌حاشیه و کم‌چالش‌تری بدانیم؟
کشاورز: بعید می‌دانم که چنین اتفاقی بیفتد. از آنجایی که نام ‌ زنجانی را بردید، بگذارید این نکته را بگویم که با صدور حکم اعدام فقط سرنخ‌های ماجرای این فساد اقتصادی را گم خواهیم کرد و درنهایت مردم متوجه نمی‌شوند که چه اتفاقی افتاده. شما این سال‌ها به‌کرات کلمه مافیا را شنیده‌اید؛ افراد خاصی در این پرونده‌ها دست‌اندرکار هستند و گاه اشاراتی هم به آنها می‌شود. اما مردم هر چه منتظر می‌مانند، نه اسامی این مافیاها اعلام می‌شود و نه آنهایی که مورد خطاب بوده‌اند نسبت به چنین افترایی واکنش نشان می‌دهند. بنابراین در این سکوت دوطرفه، مردم احساس می‌کنند تا حدودی ماجرای آن افترا صحت دارد. بنابراین گفته‌اند تا زمانی که اقتصاد ما اقتصاد دولتی است، فساد هم دنبال آن است (اقتصاد دولتی اما به مفهوم عام آن). به نظرم وقت آن رسیده که «از کجا آورده‌ای؟» سال 37 را دوباره اجرا کنیم و همین جا هم می‌گویم که وکلا در این زمینه حاضرند پیش‌قدم شوند. البته الان هم قانونی در این زمینه داریم، اما ظاهرا هیچ اراده‌ای برای اجرایش نیست. تا زمانی که دستگاه‌های نظارتی به‌موقع نظارت‌های لازم و جدی را انجام ندهند، هر از چندی، یک بار پرونده فساد اقتصادی خواهیم داشت، گروه‌هایی در موافقت یا مخالفت با آن وارد می‌شوند، ممکن هم هست که افرادی اعدام شوند، اما راه به جایی نخواهیم برد.
غیرت: این را که شما به مسائل حقوقی توجه پیدا کرده‌اید، به عنوان یک حقوق‌دان، به فال نیک می‌گیریم، اما این حکایت از آن ندارد که کل جامعه هم به مسائل حقوقی توجه پیدا کرده است. باید پرسید: مراجعه‌ای که رسانه‌ها به حقوق‌دانان کرده‌اند تا چه اندازه نتیجه‌بخش بوده است؟ آیا عامه مردم فهمیدند که ‌ بابک زنجانی چه اتهاماتی دارد؟ به نظرم این سطح آگاهی بالا نیامده است؛ توقعی که از این سطح اطلاع‌رسانی در حوزه مسائل حقوقی داشتیم، با ارتقای سطح اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی به مردم همراه نبوده است. اگر وظیفه جامعه حقوقی و وکلای کشور روشنگری بوده، این روشنگری را در کدام بخش جامعه باید دید؟ مردم عادی کارشان مقایسه است؛ از خود می‌پرسند که چطور ‌ مرتضوی با 200‌هزار تومان جریمه‌ای که محكوم شده، امروز در خیابان راه می‌رود و مردم می‌پرسند پس مقصر کیست؟ چراکه بر اساس مشاهدات‌شان، یکی آزاد است و دیگری دربند؛ و در برابر این سؤالات فقط و فقط سکوت حکم فرماست. یکی از مشکلات امروز ما، سکوتی است که مردم در برابر سؤال‌هایشان با آن مواجه می‌شوند. این بسیار دردآور است؛ درست مثلِ پدرِ خانواده‌ای که هیچ پاسخی برای درخواست فرزندش ندارد و با سکوت و دادن شکلاتی به بچه، از آن می‌گذرد. ما هر چه سؤال می‌کنیم بی‌پاسخ است؛ از ‌ روحانی و دکتر عارف سؤال کرده‌ایم، بارها پرسیده‌ایم و در جواب ما فقط سکوت بوده و سکوت. خبرنگار یک رسانه در نشست خبری رئیس‌جمهوری از ایشان درباره موضوعي می‌پرسد و رئیس‌جمهور با گفتن «ان‌شاءالله... ا‌ن‌شاءالله» از کنار آن می‌گذرد. این سکوت چه معنایی دارد؟
پوربابایی: وقتی که در بحبوحه انتخابات قرار می‌گیرید، رقابت هست و چالش هم به وجود می‌آید. قطعا چالش مسائل اقتصادی دوروبری‌های ‌ رئیس‌جمهور در این چند ماه به وجود می‌آید و در رسانه‌ها از آن حرف زده می‌شود. البته منظورم خودِ اقتصاد نیست. اقتصاد در کشور ما به آب راکدی شبیه شده که با این تلاطم‌ها تکان نمی‌خورد، چراکه مسئول تحرک و نشاط در اقتصاد ما دولت است، نه مردم که سرمایه ناچیزی در مقایسه با دولت دارند؛ اما در حواشی مسائل سیاسی، چالش‌های اقتصادی به وجود خواهند آمد، پرونده‌هایی مطرح می‌شوند و درگیری‌هایی به وجود می‌آید، چراکه تا انتخابات راهی نمانده است. امیدوارم که سال 96 را خداوند به خیر بگذراند!
 ‌اگر بخواهیم امیدوارانه به مسائل کشور نگاه کنیم نظرتان چیست؟
کشاورز: من اتفاقا نه در این مورد، بلکه به‌طورکلی معتقدم مدار حرکت عالم مثبت است. منتها اشکال کار این است که عمر ما به این دستاوردها نمی‌رسد. آشتی ملی وقتی می‌تواند مطرح شود که در مبانی مشکلات جدی مطرح نباشد و همه چیز در فروع و جزئیات باشد. ولی اگر افرادی و گروه‌هایی در مبانی با هم مشکل داشته باشند، رخ‌دادن آشتی ملی سخت است، اگرچه امیدواریم.
غیرت: من بین بزرگواران قهری نمی‌بینم که بخواهیم به آشتی فکر کنیم. آنچه به نظر ما قهر می‌آید، ظاهر امر است. خارج از دید ما توافق‌هایی هست؛ اگرچه ممکن است در برابر پرسش‌های ما سکوت وجود داشته باشد، اما قطعا خود این بزرگواران پاسخ‌ پرسش‌های خود را می‌دانند.
پوربابایی: من هم مثل جناب کشاورز فکر می‌کنم با وجود نگاه مثبتی که به این مسئله وجود دارد، آشتی ملی کار آسانی نباشد، چراکه ما در کشورمان نهادی شبیه به «لویی جرگه» نداریم. اجرایي‌شدن آشتی ملی وقتی ممکن است که بزرگانی تصمیم بگیرند در رأس هرم قدرت کشور، این مسئله را مطرح و همگرایی ایجاد کنند؛ در آن صورت است که می‌توان امیدوار بود ایده آشتی ملی در سطوح مختلف جامعه هم به وقوع بپیوندد که متأسفانه به دلایلی، این اهتمام وجود ندارد، اما امیدوارم این موضوع آشتی ملی هر چه سریع‌تر فراهم شود.

 


دیدگاه‌ها(۰)