۱۳۹۶ چهارشنبه ۲۹ شهريور
شماره‌های پیشین:
شماره ۱۳۹۶ - ۱۳۹۵ يکشنبه ۲۹ اسفند
گفت‌وگو با محسن گودرزي درباره صداهاي نشنيده
تا اينجا كه به خير گذشت

گيسو فغفوري: جامعه ايران ملتهب بسياري از اتفاقات خطیر است، اما به نظر مي‌رسد كمتر مسئولي اين آسيب‌ها را مي‌بيند و درباره‌اش نگراني دارد. شايد ما مصداق فردي هستيم كه در حال سقوط به طبقه‌15 رسيده و مي‌گويد تا اينجايش كه به خير گذشت. به‌تازگي چند پژوهش منتشرشده؛ يك پژوهشي مربوط به سال 94 و پژوهشي ديگر مربوط به دهه 50. مقايسه اينها بيش از هر زماني مي‌تواند براي مسئولاني كه بسياري از صداها و نكته‌ها را نمي‌شنوند، ضروري باشد. در اين‌باره با محسن گودرزي جامعه‌شناس صحبت كرديم. او یکی از معدود پژوهشگران اجتماعی ایران است که درباره جامعه ایران و نگرش مردم داده‌های پژوهشي دارد. او دراین سال‌ها بارها مدیر چند پيمایش ملی نظیر ارزش‌ها و نگرش‌های ايرانیان بوده است. با او درباره  نگاه ایرانیان درباره آینده ازمنظرمردم ایران سخن گفتیم.

‌به‌تازگي شما و آقای عباس عبدی کتابی منتشر کردید با نام «صدایی که شنیده نشد» که پژوهشي است متعلق به دهه 50 و چند سال مانده به انقلاب اسلامي. این پیمایش در چه فضایی انجام شده است و در آن زمان، براساس چه ضرورتی بوده است؟
 اين پژوهش متشكل از تحقيقاتي است ذيل عنوان آينده‌نگري که در فضای دهه 50 انجام شده است. در آن زمان، روند تغییرات اقتصادی پرشتاب بود. اين تحولات جامعه را از یک وضعیت سنتي مبتنی‌بر اقتصاد کشاورزی به سمت يك جامعه شهري مدرن مبتني بر صنعت تغییر داده بود. در نتیجه اين تغيير، دگرگونی عظيمی در نظام اجتماعی روی داده بود که خانواده، آموزش و نظام شهرنشینی را تحت تأثير قرار داده بود. جابه‌جايي عظيم جمعیت روستايي به سوي شهر، نرخ سواد، ميزان تحصيلات و نحوه آموزش تغيير کرده بود. با یک بررسي گذرا، اولين چيزي كه در آن دوران مي‌بينیم، اين است كه تغييرات اقتصادي با تغييرات حوزه فرهنگي و اجتماعي تناسب ندارد و بنابراین يك ناهمگوني و بی‌توازنی پيش آمده است. محققان در این چارچوب این تحقیق را انجام داده‌اند. اين مطالعه از چند منظر حائز اهميت است؛ تصويري از دوراني مي‌‌دهد كه تصويري از آن به اين شكل يا اصلا تصويري از آن نداشتيم. از نظر مديريت يك پروژه پژوهشي نيز كار مهمي است. پژوهش را در يك مجموعه وسيع‌تري نگاه مي‌‌كند؛ يك تحقيق نمي‌بيند، يك منظومه از تحقيقات آن هم به شكل مستمر در نظر بوده است. به‌هرحال قرار بوده يك مجموعه از اين پژوهش‌ها هرچند سال يك بار تكرار و انجام شود.
‌ اين پيمايش براي درك اين تغييرات انجام شده است؟
مي‌‌توان سه وجه مهم و اصلی را در این تغییرات دید؛ یکی برنامه‌ريزي براي درک تحول و توسعه اقتصادي که سازمان برنامه متولی آن است. اين تغييرات هم ملازم با تغییرات در عرصه اجتماعی است و هم اجتماع چنین تغییراتی را اقتضا می‌کند. تحقیقاتی که مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران انجام می‌دهد، بیشتر به این وجه توجه دارد. موضوعاتی مانند اثرات سوادآموزی بر زندگی مردم به‌ویژه زنان، تغییرات در زندگی عشایر، تحولاتی که روستاها در جریان این تغییرات از سر گذرانده‌اند، حاشیه‌نشینی و مطالعاتی درباره وضعیت طبقه کارگر و... در این چارچوب قابل فهم است. وجه سوم که به این تحقیق مربوط می‌شود، تحول فرهنگی است. سؤال اصلی این است که رسانه‌ها چگونه می‌توانند به فرایند توسعه اقتصادی کمک کنند و ما به سمت چه آینده‌ای می‌رویم.
  این پیمایش به طور آگاهانه و با همکاری سازمان برنامه انجام شده است؟
با همکاری سازمان برنامه نبود، بلکه متولی اصلی آن سازمان رادیو و تلویزیون وقت بود. درباره تحقیقات مؤسسه مطالعات و تحقیقات، به طور دقیق اطلاع نداریم، اما در آغاز این گزارش‌ها قراردادی بین سازمان برنامه و دانشگاه تهران وجود داشت که نشان می‌دهد سازمان برنامه در آن نقش داشته و بنابراین حدس می‌زنیم به این جنبه‌ها توجه آگاهانه داشتند.
 ‌سرمنشأ اين تغييرات فرهنگي از كجا ناشي مي‌شود؟
از اوايل دهه 50 با سرعت شگفت‌انگيزي راديو و تلويزيون به صحنه می‌آیند و فضاي رسانه‌اي كشور را تحت ‌تأثير قرار مي‌‌دهند. از اينجا مسئله بُعد فرهنگی توسعه اقتصادی به میان می‌آید. نقش رسانه‌ها در توسعه اقتصادی مورد توجه قرار می‌گیرد. در نظر داشته باشيد فضاي جهاني در آن موقع درگير مسائلي است كه بازتابش را كاملا مي‌‌توان در ايران دريافت و مشاهده كرد؛ مثلا بحث‌هاي تافلر (آينده‌پژوهي و شوك فرهنگي) یا نظریه ارتباطی مک لوهان، توجه از محتوای رسانه‌ها را به کارکردهای خود رسانه جلب می‌کند. مک لوهان این بحث را مطرح می‌کند که چگونه از فضاي گوتنبرگي وارد جهان ديگري شديم كه خود اين رسانه بدون توجه به محتوایش دنياي ما را دگرگون مي‌‌كند. مفاهیمی مانند «رسانه خود پیام است» یا «دهکده جهانی» از ایده‌هایی است که تحت تأثير مک لوهان مطرح می‌شود. تهرانیان و اسدی با اين مسائل و نظريه‌ها آشنا هستند. در نوشته‌هایشان اشارات مستقیمی به این آرا وجود دارد. در مقدمه‌اي كه آقاي تهرانيان براي چارچوب مفهومی و نظري اين پيمايش مي‌‌نويسد توضيح مي‌‌دهد ما با يك توسعه نامتوازن روبه‌رو شده‌ايم. توسعه‌اي كه در ابعاد اقتصادي با سرعت جلو مي‌‌رود، اما در حوزه توسعه فرهنگي و اجتماعي نسبت به آن تأخر داریم. نتيجه اين وضعيت چنين شده كه از يك گذشته‌اي كَنده و گسسته‌ايم، اما به آينده‌اي پيوند نخورده‌ايم. در وضعيتي قرار گرفتيم كه طبق نظر آقاي تهرانيان وضعيت «اكنون‌زدگي» است. نه امكان احياي گذشته وجود دارد و نه تصويري از آينده در يك وضعيت تعليق قرار گرفتيم و ارزش‌هاي بسياري دستخوش تغيير شده است؛ مثلا عقلانيت با آزمندي يكي گرفته شده است. رسانه‌ها به‌‌ویژه تلويزيون به عنوان عرصه خيال‌پردازي، مانع ارتباط ما با واقعيت شده‌اند و نمي‌گذارند با  آن روبه‌رو شويم. براين‌اساس تحقيقي شكل می‌گیرد و به این پرسش پاسخ دهد که در چه وضعي قرار داريم، مردم درباره دنياي خود چگونه فكر مي‌‌كنند، نخبگان چطور فكر مي‌‌كنند و به چه سمتي حركت مي‌‌كنيم. شايد اصطلاح دقيق‌تر آن، آينده‌پژوهي باشد به جای پیش‌بینی آینده. تعبیر آینده‌نگری نوعی پیش‌بینی را القا می‌کند؛ درحالی‌که هدف محققان برآورد روندهایی است که آینده را رقم می‌زند.
 ‌شما و آقای عبدی معتقدید این پژوهش چیزهایی را پیش‌بینی کرده است که در زمان خودش دیده یا شنیده نشده است. آیا فکر نمی‌کنید این ‌پیش‌بینی اتفاقی بوده؟ در غير اين‌ صورت، اهمیت این پیمایش در چیست؟
اول این نکته را یادآور شوم که محققان پیش‌بینی نکرده‌اند انقلابی در جریان است. اصلا بعید می‌دانم تحقیقات علوم اجتماعی بتوانند چنین پیش‌بینی‌هایی را انجام دهند. اما به نظر می‌رسد محققان در تحلیل جامعه به متغیرها و زمینه‌هایی توجه می‌کنند که اتفاقی نیست. فکر می‌کنم آنان آگاه بودند که فرایندهای مختلف، نوعی گسستگی ایجاد کرده که جامعه نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. اصل همین مفهوم تعلیق که در تعبیر «اکنون‌زدگی» بیان شده است، نشان می‌دهد محققان با نگاه‌های رسمی و تبلیغی آن زمان همراه نبوده‌اند و مسئله را از زاویه‌ای دیگر می‌بینند. این شیوه تحلیل دیده نشد. کمتر به این وجه توجه کردند که تحقیق شکاف‌ها و گسستگی‌هایی را در سطح کلان و در سطح روان انسان ایرانی، نشان می‌دهد. اینکه چرا جامعه با چنین سرعت و شتابی به مذهب پناه می‌برد و این پناه‌بردن تنها به افراد عادی منحصر نمی‌شود، بلکه بین نخبگان هم گرایش غالب و مهمی در این مورد دیده می‌شود یا اینکه چرا در فرایند توسعه شتابان، این میزان بیگانگی و بی‌میلی در مشارکت در انتخابات وجود دارد یا نارضایتی سیاسی در بین دانشجویان و جوانان گسترده است. اینکه صدای تحقیق شنیده نشد، یعنی کمتر به این تحقیق و نتایج آن وقعی گذاشتند و نخواستند درباره نتایج متفاوت آن بیندیشند.
‌با توجه به اينكه حجم زيادي از تصاوير، فيلم‌ها و روزنامه‌ها از آن دوران مانده است،  معتقديد اين پژوهش جايگاه ويژه‌اي در ثبت تاريخ داشته است؟
اينكه به طور مستقيم از طريق نظرسنجي و از طريق يك پيمايش، احساسات و نگرش مردم سنجیده شود، متفاوت است با تحلیل محتوای آثار فرهنگی. در این مورد فقط همين يك پژوهش ملی را در دست داریم. تحقیقات مقطعی درباره شهرها در دست است، اما جامعیت آن به اندازه این تحقیق نیست؛ جامعیت مفاهیم مورد سنجش و گستردگی جامعه آماری این پژوهش در سطح ملی است. مثلا ما برای پی‌بردن به میزان رضايت مردم از زندگي، در آن دوران فقط می‌توانیم به این تحقیق مراجعه كنيم. درست است كه مي‌‌توان با استفاده از تكنيك‌هايي به برداشت و استنباط براساس آن داده‌هايي كه مي‌‌گوييد دست زد، اما همه آنها مي‌‌شود داده‌هاي دست دوم. تازه با اين فرض كه محتوای آثار فرهنگی، مثل فیلم را بازتاب دقیق شرایط بدانیم که مي‌‌تواند قابل ترديد باشد و درعين‌حال بازتاب نظرات يك عده خاص باشد. اما اين پژوهش به صورت مراجعه مستقيم به مردم است. مي‌‌توانيم بدانيم رفتارهاي مذهبي، نيازها و نگرانی‌ها و آرزوهایشان چه بوده است.
‌اين پژوهش با تأكيد بر اينكه دولت صداي اين پژوهش را نشنيده، منتشر شده است. متغيرهايي كه اكنون و پس از گذشت زمان معني پيدا كرده‌اند؛ مثلا توجه به مذهب درحالي‌كه يك انقلاب اسلامي رخ داده است.
مي‌‌توان صورت‌مسئله را اين طور عنوان كرد؛ پژوهشي پيشِ‌روي ماست كه در آن به متغيرهايي توجه شده كه انتخاب آنها بي‌دليل و تصادفي نبوده است. نشانه‌‌هايي كه در تحليل هم مي‌‌بينيم، نشان مي‌‌دهد متغيرها تصادفی انتخاب نشده‌اند، همچنين معلوم مي‌‌شود تحليلگران به اين متغيرها بي‌توجه نبوده‌اند.
‌ چه متغيرهايي؟
مذهب يكي از مهم‌ترين متغيرهاست؛ برای نمونه محصولات مذهبي را بررسي می‌کنند. رشد مساجد، رشد انتشار کتاب‌ها و مجلات مذهبی یا هيئت‌های مذهبی را بررسی می‌کنند. همه را مي‌‌بينند و گزارش می‌دهند که به‌سرعت گسترش مي‌‌يابد و توسعه پيدا مي‌‌كند. در آن شرايط همین که به اين مسئله توجه کرده‌‌اند، نشان می‌دهد درکی متفاوت از جامعه و تحولات آن دارند. آنها متوجه می‌شوند مقاومت جدی در بخش‌های مذهبی جامعه در برابر رسانه‌ها و محتوای فرهنگی آنها وجود دارد؛ مثلا با روحانيان و مراجع صحبت مي‌‌كنند كه آنها نيز بدبيني‌های‌شان را به رادیو و تلویزیون ابراز می‌کنند حتی با تبلیغ دینی از طریق این رسانه‌ها مخالفت می‌کنند؛ چون معتقدند مردم رسانه‌ها را در جانب حکومت می‌بینند و در نتیجه پیام‌های آن را دریافت نمی‌کنند یا به آن بدبین‌اند. آنها از این یافته به این تحلیل می‌رسند که ‌بی‌توازنی بین توسعه اقتصادی و توسعه فرهنگی وجود دارد. مردم نمی‌توانند بدون کنارگذاشتن ارزش‌هایی که به آن دل‌بستگی دارند، با توسعه اقتصادی همدلی کنند. تحليلگران متوجه اين شكاف هستند. اما اينكه بتوانند انقلاب را پيش‌بيني كنند، نه آن موقع مي‌‌توانستند نه الان مي‌‌توانند. به اين دلیل كه علوم اجتماعي توانايي چنين پيش‌بيني‌هايي را ندارد. اما با اين داده‌ها مي‌‌گفتند جامعه با چه گسست‌هايي روبه‌روست. ما كه انقلاب را شاهد بوده‌ایم، می‌توانیم برای درک و فهم علل آن به این تحقیق رجوع کنیم. بخشی از پاسخ‌ها را می‌توان در این تحقیق پیدا کرد. درعین‌حال، تمرینی برای تحلیل هم هست؛ برويم سراغ اين تحقيقات و اين داده‌ها را بررسي كنيم و بگوييم اگر در آن شرايط يا شرايط مشابهش بوديم یا باشيم، آيا مي‌‌توانيم معادله را به نحوي حل كنيم كه نتيجه‌اش انقلاب باشد؟؛ این براي ما يك جور تمرين تحليلي هم هست.
 بنابراين مي‌‌توان گفت نام اين كتاب تفسيري است كه شما از اين داده‌ها داشتيد و حتی به نحوی یک پژوهش ازیاد‌رفته را با این نام و تفسیر احیا کردید که دوباره دیده شود؟
اين تفسير ماست و البته به خاطر موقعیت خاص ماست که با يك واقعه اتفاق‌افتاده روبه‌رو هستیم. در‌عین‌حال، ارزش‌های این تحقیق را نباید نادیده گرفت. همین که این تحقیق چنین استعدادی دارد که می‌توان به سراغ آن رفت و برای فهم یک پدیده آن را به کار گرفت، از اهمیت آن خبر می‌دهد، ولی اهمیت آن فقط در تحلیل انقلاب نیست، بلکه ارزش‌هاي متعددي دارد؛ مثلا اگر بخواهيم بدانيم اعتماد نسبت به آن دوره چه تغييري داشته است؛ يكي از نقاطي كه مي‌‌توانيم مقايسه كنيم همان زمان دهه 50 است كه اين پژوهش انجام شده. در نهايت يكي از دلايلي كه ما این نام را انتخاب كرديم اين است كه سياست‌مداران، مسئولان و حتي اهالي علوم اجتماعي به اين معنا به آن توجه نکردند. يكي از ایرادهایی كه همواره براي بي‌توجهي به چنين پژوهش‌هايي به كار مي‌‌برند، این است که روش‌ها و مفاهیم علوم اجتماعی از غرب گرفته شده و جامعه ما خصوصیاتی دارد که روش‌ها و مفاهیم دیگری را اقتضا می‌کند و نتیجه می‌گیرند که نتایج این علوم اجتماعی به کار ما نمی‌آید و کمکی به فهم ما نمی‌کند. به نظر من اگر در آن زمان به اين تحقيق توجه مي‌‌شد و به اين معناهاي مهم در آن توجه مي‌‌كردند، آن‌وقت مي‌‌توانستند در برخی سیاست‌های خود تغییراتی دهند؛ مثلا يكي از تحقيق‌هايي كه براساس داده‌هاي اين پروژه انجام شده است، نشان می‌دهد وقتي كه اپرا يا یک تئاتر مدرن معاصر در تلويزيون نمايش داده مي‌‌شود، مردم به دليل مذهبي با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند؛ حتی با آن مخالف‌اند. به همين دلیل به رسانه اعتماد نمي‌كنند؛ چون احساس می‌کنند این رسانه به ارزش‌های آن بی‌اعتناست یا علیه آن عمل می‌کند. آن عده هم كه اين آثار را دنبال مي‌‌كنند، طبقه اليت هستند كه قشر بسيار نازكي از جمعيت يا تعداد خيلي كمي از جامعه را دربر مي‌‌گيرد. یکی از پیشنهاد‌هایی که آن زمان مطرح می‌شود، پخش تعزیه است که هم نمایش است و هم با ارزش‌های مذهبی مورد احترام مردم، تناسب دارد يا از سوي ديگر با توجه به اين داده‌ها درمي‌‌یابیم كه مردم محصولات داخلي و فيلم‌ها و سريال‌هايي را كه درباره ايران باشد با علاقه بيشتري دنبال مي‌‌كنند؛ چون ارزش‌های فیلم‌های غربی را در تعارض با ارزش‌های خودشان می‌دیدند.
‌یعنی با همین صراحت بیان شده است؟
بله، به همين صراحت آقاي اسدي در تحليل ديگري به آن اشاره مي‌‌كند. اين صداهاست كه شنيده نشده است. در واقع مي‌‌خواهم بگويم اين تحقيق توجه درخوری حتي در حيطه علوم اجتماعي جلب نکرده است.
 ‌این کار ادامه پیدا نمی‌کند تا پس از انقلاب و دوره‌ای که پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان به سرپرستی آقای عبدالعلی رضایی و سپس شما انجام می‌شود.
آقای اسدی دوباره در سال 58 نيز این تحقیق را انجام داده است. البته به علت شرایط خاص آن دوران، در تهران و با محدودیت‌های زیادی انجام شده و گزارش ناقصی از آن منتشر می‌شود. آقاي منوچهر محسني نيز ملهم از این کار در شوراي فرهنگ عمومي کاری در سال 74 در پنج استان انجام داده‌اند. بعد از اينكه در برنامه سوم هم به اين پيمايش‌ها توجه و تأكيد شد، پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها با نگاهی به این پیمایش انجام شد، اما سؤالات و دغدغه‌های دیگر هم متناسب با زمان به آن اضافه شده بود. همین کار را هم عینا در سال 83 در سطح ملی با همان متغیرها به همراه متغیرهایی از کارهای دکتر محسنی و اسدی انجام دادم که سازمان تبلیغات اسلامی آن را منتشر کرد.
‌اگر مجموعه این تحقیقات را در نظر بگیریم، از نظر شما در این چند دهه چه اتفاقات مهمی در جامعه ایران رخ داده است؟
 من اول نکته‌ای را توضیح بدهم که در پیمایش‌های سال 1353 وقتی مردم در برابر سؤالاتی که از روندهای کلی جامعه قرار می‌‌گرفتند، تصور روشنی نداشتند. وقتی داریم از اتفاقی که به صورت کلان رخ می‌دهد، می‌پرسیم، چون مردم تأثيرش را در زندگی‌شان نمی‌بینند، نمی‌توانند درباره‌اش صحبت کنند و اطلاعی ندارند؛ چون فضای عمومی محدودی وجود داشته و درباره‌اش صحبت نمی‌شده است؛ چون در مجموعه آگاهی‌های مردم قرار نمی‌گرفته، درباره‌اش چیزی نمی‌گفته‌‍‌اند درصد زیادی گفته‌اند نمی‌دانیم؛ مثلا درباره آینده جامعه.
 وقتی از مردم پرسیده شده چه مسئله‌ای، مسئله اصلی کشور است یا آیا کشور به سمت دینی‌شدن یا غیردینی‌شدن می‌رود تعداد زیادی تصوری از مردم و دینی‌شدن فضا نداشتند.
 فکر کنم بیش از 50 درصد در برابر این پرسش اعلام کرده‌اند که نمی‌دانند.
 نکته جالب‌تر این است که هر چقدر هم به سمت جوانان شهرنشین تحصیل‌کرده نزدیک‌تر شده‌اند حس مذهبی‌شدن جامعه از نظر آنها بیشتر بوده است. اکنون وقتی سؤال‌ها را در هر زمینه‌ای می‌پرسیم، تعداد بی‌پاسخ‌ها خیلی کم است. مردم و سؤال‌شوندگان درباره هر مسئله‌ای نظر می‌دهند؛ چون در گفت‌وگوی عمومی در جامعه درباره‌اش صحبت می‌شود. درباره نگرانی‌ها و اخبار روز، مسائل محیط زیست و... سخن گفته می‌شود. اینها در آگاهی جمعی افراد و مردم آمده است.
‌شاید درست نباشد این را از شما به عنوان یک پژوهشگر اجتماعی پرسید، ولی به نظر شما اینکه همه درباره همه‌چیز صحبت می‌کنند، نشان از دغدغه دارد یا یک جور وسوسه نظردادن غیرمتخصصان در همه حوزه‌هاست؟ یا در واقع همه درباره همه‌چیز صحبت می‌کنند بدون آنکه دغدغه‌ای درباره‌اش داشته باشند؟
این را از موضع فردی بدون اتکا به رشته‌ام می‌گویم. اینکه در زندگی‌شان حساس هستند و حساسیت جمعی نشان می‌دهند و اینکه مردم به اتفاقات جامعه بی‌تفاوت نیستند، نکته مثبتی است. اینکه حساس هستند و فقط مسائل روزمره خود را نمی‌بینند و مسائل کمی دورتر را می‌بینند تا حدی‌‌ ناشی از این است که امکان گفت‌وگو درباره مسائل از سوی رسانه‌ها یا در روابط اجتماعی‌شان فراهم شده است. در یک جمع دوستانه یا میهمانی، می‌بینید افراد درباره سیاست جهان، ایران، وضعیت اقتصادی و بسیاری مسائل دیگر صحبت می‌کنند. کمتر می‌شود جمعی را پیدا کرد که در آن بحث سیاسی نباشد یا درباره مسائل مختلف صحبت نکنند. ارتباطات با خارج این فرصت را فراهم می‌کند که مدام وضعیت خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم. نکته دیگر این است که بسیاری از این مسائل در زندگی روزمره ما تأثيرگذار است؛ مثلا روابط بین‌المللی بر مسائل اقتصادی تأثير می‌گذارد و به طور دقیق مردم آن را حس می‌کنند. مسئله ترافیک فقط رنج‌دادن ما نیست، کندی آن در روند اقتصاد خانواده و فرد تأثير دارد. تفاوت افکار عمومی این سال‌ها را با آن ایام می‌توان در تنوع آن دانست. این تنوع مسائل بسیار زیادتر است. الان حساسیت عمومی بالاتر است و موارد زیادی برای گفت‌وگو وجود دارد و آگاهی جمعی به وجود آمده است.
 ‌موضوع صحبت، تغییرات جامعه ایران در تاریخ بر اساس این پیمایش‌ها بود.
بله، وقتی آینده را بررسی می‌کنید، می‌بینید مردم در آن دوره به آینده و اتفاقات پیشِ‌رو امیدوارتر هستند. معنی‌اش این است که مردم از آن آینده توقعات و انتظارات بيشتري دارند و کشور وضعش بهتر می‌شود، من هم که وضعم دارد بهتر می‌شود، پس این توقع را دارم که وضعم بهتر شود. اگر این انتظار محقق نشود، من توقعاتم برآورده نشده است. این انتظار در سال 53 وجود داشت. در واقع آرزوهایشان را در قالب توقعاتشان مطرح می‌کردند. «امید به آینده» نامی است که ما پژوهشگران روی آن گذاشتیم، اما در واقع توقعات را نشان می‌دهد؛ وقتی فردی خودش را با خودش مقایسه می‌‌کند، از داشته‌هایش ناراضی است و ابراز نارضایتی می‌کند. اگر این فاصله زیادتر شود احتمال نارضایتی‌اش هم بیشتر می‌شود.
‌ امروز که داریم درباره آن آینده‌ای که آمده صبحت می‌کنیم، این نگاه برعکس است. بخش مربوط به آینده در موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌ها به گونه‌ای است که هر متغیری که مطرح شده است، مردم معتقدند بدتر می‌شود. قرار است اقتصاد، دین، اخلاق و... بدتر شود. به نظر می‌رسد همه‌چیز تیره‌تر از آنچه واقعا هست به نظر مردم می‌رسد.شما پیش‌تر در یکی از مصاحبه‌ها از اصطلاح «سیاه‌تر از واقعیت» برای اظهارنظرهای طبقه متوسط استفاده کردید. با این استدلال که بخشی از طبقه متوسط با توجه به انتظاراتش نکته‌هایی را توقع دارد و وقتی برآورده نمی‌شود نسبت به آن برایش احساس بدبینی به آینده پیش می‌آید.
بگذارید این نکته را مطرح کنم که در این سال‌ها هربار ما در پیمایش‌ها این سؤال را پرسیده‌ایم همواره این‌گونه بوده که گذشته خوب بوده، اکنون بدتر از گذشته است و آینده از اکنون بدتر خواهد شد. این را الگو و وضعیت اجتماعی خاصی می‌دانند و البته برای دلایلش هم تحلیل‌هایی داریم که به بحث ما نمی‌خورد.
وقتی از مردم تک‌تک می‌پرسیم وضع اقتصادی چطور شده، بخشی می‌گویند وضعمان بهتر شده است. اگر وضع تک‌تک افراد بهتر شده، پس وقتی می‌پرسیم وضع کشور چطور شده باید بگویند بهتر شده است، اما می‌گویند وضع مردم بدتر شده است.
‌یعنی داده‌هایی داریم که نشان می‌دهد اجزای زندگی‌ بهتر شده، اما فرد معتقد است وضعش در آینده بدتر خواهد شد. چرا این وضع وجود دارد؟
حتی حسش هم بدتر است. بگذارید من یک داده دیگر را هم مطرح کنم. در سال 74 دکتر محسنی می‌پرسد محصولات کشاورزی ما نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده یا کاهش؟ همین سؤال را درباره میزان عمر هم پرسیده است. واقعیت و آمار نشان از افزایش محصولات کشاورزی و طول عمر دارد، اما هرچقدر به سطح بالاتر اجتماع می‌رسیم، پاسخ‌های نادرست بیشتر می‌شود. به نظر می‌آید این نوع قضاوت‌ها ناشی از دو نکته است. این قضاوت‌ها را باید در چارچوب ارزیابی اجتماعی فهمید. پاسخ‌گویان با این نوع ارزیابی، نگرش انتقادی و اعتراض‌شان را به شرایط بیان می‌کنند. وقتی می‌گوییم اوضاع دارد بدتر می‌شود، به نحوی اعتراض خود را هم مطرح می‌کنند. یک جور ارزیابی اجتماعی است. سطح توقعات هم به علت آشنایی با شرایط کشورهای دیگر و نیز با شرایطی که در تصورشان در گذشته وجود داشته است، در این ارزیابی مؤثر است.
‌یعنی سقف آرزوها بالاتر رفته است.
بله و دارند خودشان را با آن وضعیت مقایسه می‌کنند؛ چون انتظارشان این است که وضعیتشان بهتر باشد، این سرخوردگی وجود دارد.
‌و نکته دوم؟
درباره رضایت از زندگی می‌گویند این متغیر تابعی است از فاصله بین آرزوها و شرایط موجود. در گذر عمر، افراد به‌تدریج خود را با امکانات‌شان سازگار می‌کنند و در نتیجه به نوعی رضایت از زندگی‌شان تثبیت می‌شود. اما اکنون مکانیسم‌هایی که آرزوهای افراد را کنترل می‌کرد، از کار افتاد‌ه‌اند. تلاطم شرایط و تغییرات سریع و پی‌درپی هم نمی‌گذارد این سازگاری اتفاق بیفتد.
 مانند چه مکانیسم‌هایی؟
مثل اخلاق، دین و... . هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند به امیال به طور بی‌محابایی اجازه رشد دهد. در نتیجه افراد به شرایط و وضعیت خود توجه نمی‌کنند و همه چیز را یک‌دفعه و ناگهانی و در کوتاه‌مدت می‌خواهند. تحرک اجتماعی هم بی‌ضابطه شده و شواهد زیادی برای این اتفاق وجود دارد؛ کسانی که ناگهانی و بدون فراهم‌کردن شرایط، به مرتبه‌های بالا می‌رسند، ثروت‌های یک‌شبه به دست می‌آورند، نمایش خودروهای گران‌قیمت و خانه‌ها و کالاهای لوکس. اینها به مردم علامت‌هایی می‌دهد که چه کسانی رشد کرده‌اند و تا چه حد صلاحیت این رشد را داشته‌اند. رشد سریع و به‌دست‌آوردن سریع ثروت و قدرت و... به این نارضایتی دامن می‌زند. اینها در ارزیابی اجتماعی بازتابش را نشان می‌دهد.
مي‌شود نتیجه‌گیری کرد که میزان پاسخ‌های نادرست بین افراد تحصیل‌کرده حتی با وجود دانش آنها، مثلا درباره افزایش عمر و... به همین موضوع ارتباط دارد.
فکر می‌کنم همین طور باشد و این افراد در واقع نارضایتی‌شان را از وضعیت جامعه مطرح می‌کنند.
گفتید آن پژوهش دهه 50 گسست‌هایي را پیش‌بینی می‌کرد. از این پژوهش‌ها چه نتایجی مي‌توان گرفت؟
این نارضایتی در تمام مسائل هست؛ از رفتار فردی مردم تا مسائل کلی. اما براساس این داده‌ها نمی‌توانم بگویم که این افراد چه چیزی را بیان می‌کنند.
 از این پیمایش‌ها برمی‌آید که چه صدایی باید شنیده شود و نمی‌شود؟
متأسفانه نسبت به پیمایش‌ها، واکنش‌های مثبتی وجود ندارد. هرجا نگاه انتقادی مطرح می‌شود یا هر جا که داده‌ها چیزی برخلاف تصور رسمی را نشان می‌دهند، عده‌ای انتقاد می‌کنند که شمای پژوهشگر دارید سیاه‌نمایی می‌کنید. مردم این‌قدر هم رفتارشان بد نیست، همه مسائل تا اين حد سیاه نیست. نتایج را براساس تجربیات شخصی و چند مورد نزدیک‌شان ارزیابی می‌کنند.
 ‌مسئولان؟
بله، ولی منحصر به آنان نیست، برخی نخبگان و روشنفکران جامعه نيز قضاوت‌هایی این‌گونه دارند. گاهی هم می‌گویند شما سال‌هاست می‌گویید وضع خراب است، اما هیچ اتفاقی نیفتاده است. این را می‌توان به وضعیت آن فرد در حال سقوط از یک ساختمان بلند‌مرتبه تشبیه کرد که وقتی به طبقه چهار، پنج رسید گفت تا اینجایش که به خیر گذشت.
اما آن چیزی که به نظر من باید به آن اشاره کرد و در نظر داشت «فرسایش اعتماد اجتماعی» است. این فرسایش هم نسبت به گروه‌های عمومی هم نسبت به مشاغل و افراد هم نسبت به دولت و نهادهای بوروکراسی وجود دارد. این حس حتی اگر تصوری و خیالی هم باشد مانع همکاری آدم‌ها با یکدیگر می‌شود. افراد نمی‌توانند با هم کار جمعی انجام دهند. هم در کار صنفی، هم در شغل و... .
‌تصور بی‌اعتماد، باعث بی‌اعتمادی هم می‌شود.
تصور مردم با توضیح اینکه جامعه این‌قدر هم غیراخلاقی نیست، درست نمی‌شود. مهم این است که افراد تصور می‌کنند در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که دیگران غیراخلاقی رفتار می‌کنند، همین تصور امکانی را فراهم می‌کند که خودشان هم غیراخلاقی رفتار کنند.
یک یافته مهم دیگر حس تبعیض فراگیری است که در جامعه وجود دارد. اینکه احساس می‌کنند جامعه عادلانه اداره نمی‌شود، نظم عادلانه‌ای برقرار نیست. مردم انگار با یک احساس اجحاف زندگی می‌کند. از موقعیت شغلی که دارند تا شارژی که در ساختمان می‌پردازند تا... این حس اجحاف وجود دارد. متغیر سوم که در این تحقیقات وجود دارد و باعث نگرانی است، همان بحث آینده است. اینکه ما از دریچه ترس، دلهره و اضطراب به آینده نگاه می‌کنیم و آینده را از منظر ترس می‌بینیم، به نظر من متغیر مهمی است که باید به آن توجه کرد؛ چراکه فرد کنش‌های زمان حاضرش را براساس تصور ترس از آینده شکل ‌می‌دهد و برای اینکه به آن آینده ترسناک نرسد از همین الان سریع‌تر و زودتر و خارج از قواعد و ارزش‌های عرفی عمل ‌می‌کند که وضعیت خودش را تصور کند.
‌چرا مردم این‌گونه می‌بینند؟
اگر مردم از نظر اخلاقی، اجتماعی و اقتصادی و... همه‌چیز را در حال بدترشدن می‌بینند، نشان‌دهنده ناتوانی نهادهایی است که قرار است موضوع این بدبینی‌ها را برطرف کنند. اگر وضعیت اقتصادی خراب است و شکاف‌های اجتماعی در حال تشدید، به این معنی است که کارآمدی و تلاشی را در نهادهای اقتصادی نمی‌بینند؛ یعنی به توانایی، صداقت و درست‌کاری آن سیاست‌ها و آن نهادها اعتماد ندارند. درباره اخلاق، یعنی آموزش‌وپرورش و نهادهای مسئول اخلاق نتوانسته‌اند خوب عمل کنند.
‌و  چه نكته اي نبايد فراموش شود
آقای تهرانیان در پایان جلسه‌ای که گزارش پیمایش را ارائه می‌دهد، تعبیری از کمدی الهی دانته می‌آورند.
ویرژیل دست دانته را می‌گیرد و به یک جهنمی می‌برد، وقتی دانته می‌پرسد که این چه جهنمی است، ویرژیل می‌گوید این «جهنمی است که حقیقت در آن حکم‌فرماست» و در واقع آنجاست که محقق باید با حقیقت به تمامی روبه‌رو  شود. این وضعیت جهنمی است که هم برای محقق وجود دارد و هم برای مسئولانی که می‌خواهند از این تحقیقات استفاده کنند، اما تاب تحمل چنین حقایقی را ندارند.

 


دیدگاه‌ها(۰)