۱۳۹۶ جمعه ۲ تير
شماره‌های پیشین:
شماره ۲۸۶۷ - ۱۳۹۶ پنج شنبه ۲۸ ارديبهشت
زلزله‌شناسی و اهمیت آن در گفت‌وگو با دکتر «مهدی زارع» در سومین نشست علمی سیتاک
نگاه ما به پدیده‌های پیرامون باید واقع‌بینانه باشد

گروه علم: دکتر «مهدی زارع»، استاد پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی و مهندسی زلزله، یکی از دانشمندان طراز اول ایران است که علاوه بر فعالیت‌های علمی و پژوهشی، در زمینه ترویج علم برای عموم نیز پرکار است، به‌ویژه در موضوع‌هایی مانند زلزله و زمین‌شناسی. کمتر عضو فرهنگستان یا هیئت علمی پژوهشگاه یا دانشمندی است که مانند دکتر «زارع» در زمینه عمومی‌سازی علم فعال باشد و کتاب‌هایی برای عموم مردم و افراد غیرمتخصص تألیف و تدوین کرده باشد. در سومین نشست علمی سیتاک که «مسافران زمین و زمان» نام داشت، دکتر «مهدی زارع» به‌عنوان میهمان حضور یافت و به پرسش‌هایی درباره زمین‌شناسی و زلزله‌شناسی، پاسخ داد. گفتنی است در سومین نشست سیتاک که روز جمعه هشتم اردیبهشت به همت مرکز تحقیقات سیاست‌ علمی کشور برگزار شد، چند نفر نیز سخنرانی کردند که از آن بین، خلاصه‌ای از سخنان دکتر «عطا کالیراد» و دکتر «شاهین زمانی» را در همین صفحه می‌خوانیم.

آقای دکتر، شما پروفسور یا استاد تمام هستید، دوست دارید شما را با چه عنوانی خطاب کنیم؟
معمولا در محیط‌های علمی، چنین عنوان‌هایی چندان هم مرسوم نیست، برای مثال استاد راهنمای من، مرا با اسم کوچک صدا می‌زند و ترجیحش این است که من هم او را با اسم کوچک صدا بزنم، اما در مواردی که افراد صمیمیتی با هم ندارند، یکدیگر را با نام خانوادگی خطاب می‌کنند یا اینکه می‌گویند خانم یا آقای دکتر. معمولا در گفت‌وگوها مرسوم نیست به رتبه یا درجه علمی افراد اشاره شود. این را هم در نظر داشته باشید که برخی فکر می‌کنند تیتر یا عنوان پروفسور، عنوان ویژه و متمایزی است و به همین دلیل به افراد خاص نسبت می‌دهند مثلا به استادان خارجی می‌گویند پروفسور و به استادان ایرانی فقط می‌گویند دکتر یا در برخی از موارد برای آنکه نشان دهند فردی، شخص مهمی در دانشگاه یا صنعت است، به او می‌گویند پروفسور، بدون اینکه واقعا این‌گونه باشد.
شما عضو وابسته فرهنگستان علوم نیز هستید. با توجه به اینکه افراد برجسته‌ای در فرهنگستان علوم حضور دارند، آیا برایشان مهم است که با نامزدهای ریاست‌جمهوری درباره توسعه علمی صحبت کنند؟
تا جایی که من می‌دانم برخی گروه‌ها در فرهنگستان در این زمینه بیانیه‌هایی منتشر کردند. البته کمتر پیش آمده است که فرهنگستان علوم درباره اخبار یا موضوعات و رویداد‌های مهم، واکنشی نشان دهد. این موضوع ممکن است چندین دلیل داشته باشد. در نظر داشته باشید که مگر از دانشگاه‌های ما اخباری بیرون می‌آید که از فرهنگستان خبری بشنویم یا واکنشی ببینیم. البته اخیرا می‌بینیم که وب‌سایت‌شان فعال‌تر شده است و اخبار بیشتری منتشر می‌شود. شاید برخی ندانند که فرهنگستان مستقیم زیر نظر رئیس‌جمهور است و رئیس‌جمهور، رئیس‌ عالی فرهنگستان است و رؤسای فرهنگستان هم با حکم رئیس‌جمهور تعیین می‌شوند. فرهنگستان علوم فرانسه در سال 2016، دویست‌وپنجاهمین سالگرد خود را جشن گرفت. البته ما هم از سال 1314 فرهنگستان داشتیم که بیشتر در زمینه فرهنگ و هنر و ادبیات فعالیت می‌کرد اما فرهنگستان علوم در سال 1368 تشکیل شد که حدود 28 سال از عمر آن می‌گذرد، یعنی ما در این زمینه سابقه کمی داریم، البته لزومی هم ندارد که 200 سال دیگر صبر و بعد عملکرد و فعالیت ما مثل دیگر فرهنگستان‌های دنیا شود. همه اینها را گفتم که بگویم فرهنگستان‌ها در دنیا در مورد موضوع‌های گوناگون فعال بودند و اظهارنظر می‌کردند. فرهنگستان ما هم در بسیاری از موارد فعال بود، برای مثال، در مورد موضوع دریاچه ارومیه فعال بود. در این چند سال اخیر، فرهنگستان برگزارکننده چند رویداد بود؛ از جمله شاخه زمین‌شناسی فرهنگستان علوم، کتابی در این زمینه منتشر کرد.
برویم سراغ موضوع اصلی خودمان یعنی زمین‌شناسی. کجای این سیاره خاکی برایتان جالب است؟
ایران.
و چه چیزی از این سیاره بیشتر برایتان جلب توجه می‌کند؟ لایه‌های زمین‌شناختی کوه‌ها، گسل‌ها... کدام‌یک؟
در پاسخ به شما می‌توانم بگویم  همه قسمت‌های آن جالب است، ولی چیزی که برای من از همه قسمت‌های دیگر آن جالب‌تر بوده، دینامیک و پویایی آن است.
پویایی آن در دوران کنونی یا در کل تاریخ زمین؟
پویایی آن در کل تاریخ زمین، ولی طبیعتا هرچه به زمان حال نزدیک‌تر می‌شویم، این موضوع مهم‌تر می‌شود، به‌ویژه پاسخ این پرسش که بعدا چه اتفاقی برایش می‌افتد، برایم بسیار مهم است. یعنی می‌خواهم  بدانم  این فرایند چگونه انجام می‌شود و چگونه حوادثی برای زمین رقم خورده  که تا اینجای داستان رسیده است. یکی از مهم‌ترین اصول علم که «جیمز هاتن» در 220 سال پیش بیان کرده، این است که هرچه  در گذشته اتفاق افتاده است، در آینده نیز احتمال وقوع آن وجود دارد. بنابراین برای زمین‌شناسان بسیار مهم است که به گذشته زمین نگاه کنند و ببینند پیش از این چه اتفاق‌هایی روی داد و این اتفاق‌ها کجا روی دادند و تکرار این اتفاق‌ها در کجا بیشتر محتمل است. اگر در گذشته انقراض‌هایی روی داده، ممکن است در آینده هم انقراض‌هایی روی دهد. تاکنون  پنج انقراض بزرگ روی داده است. اگر در گذشته، در جایی زلزله‌ای روی داده، ممکن است در آینده هم زلزله‌ای روی دهد. پدیده‌های دیگری مانند خشک‌سالی‌های متعددی روی داده  و بعدا هم ممکن است در آینده روی دهد. شناختن این پدیده‌ها به ما کمک می‌کند که به یک مدل واقع‌بینانه از زمین برسیم و حدس بزنیم  در آینده چه پدیده‌هایی ممکن است روی دهد. این موضوع یکی از دغدغه‌های ذهنی من است.
زلزله یکی از موضوع‌هایی است که ذهن ما را درگیر کرده است، طبعا یکی از پرسش‌هایی که از شما می‌پرسند این است که کی زلزله می‌آید؟ آیا ما به آن مرحله رسیده‌ایم که بدانیم کی زلزله می‌آید؟
نه! زمان دقیق وقوع زلزله را امروزه کسی نمی‌تواند پیش‌گویی کند، ولی با استفاده از دانسته‌های علمی خودمان، می‌توانیم کارهای بسیار دیگری را انجام دهیم. برای مثال با استفاده از داده‌های علمی می‌توان دریافت چه محل‌هایی خطرناک‌ترند. دیگر آنکه می‌توان دریافت چه محل‌هایی کاندیدای رویدادهای بعدی هستند. برای مثال شما می‌گویید گسل‌های شمال تهران خطرناک است، ولی این یک عبارت کلی است و می‌توان پرسید کدام مناطق خطرناک‌تر است؟ در ضمن با استفاده از اطلاعاتی که می‌توانیم از دستگاه‌های زمین‌شناسی (مانند لرزه‌نگارها) به دست آوریم، اولا دریابیم که وضعیت کنونی چگونه است و درضمن در آینده چه اتفاق‌هایی ممکن است روی دهد و با احتمال بیان کرد چه رویدادی با چه بزرگایی (بر حسب ریشتر) ممکن است روی دهد.
چرا وقوع زلزله را با احتمال و  بر حسب درصد بیان می‌کنند؟
نکته‌ای را که می‌خواهم اینجا درباره آن صحبت کنم این است که دانشمندان همیشه بر حسب احتمال و درصد صحبت می‌کنند، ولی مخاطبان ما معمولا این‌گونه برداشت که می‌کنند که ما خودمان هم شک داریم و اطلاعات درستی در این زمینه نداریم. برای مثال یک زمین‌شناس می‌گوید: «با احتمال 30 تا 50 درصد، طی 40 سال آینده یک زلزله با بزرگای هفت در منطقه شمال شرق تهران قابل انتظار است». برخی از مخاطبان ممکن است این‌گونه برداشت کنند که او خودش هم نمی‌داند. البته من با دقت نمی‌توانم بگویم که در یک منطقه خاص، فردا یا 20 سال دیگر یا 200 سال دیگر زلزله می‌آید ولی نکته مهم این است که این اتفاق حتما زمانی روی می‌دهد.
پس اینجا واژه احتمال به چه معناست؟
واژه احتمال در اینجا به این معنی است که چه رویدادی در چه زمانی و مکانی، بیشتر قابل انتظار است. دانشمندان براساس اطلاعاتی که دارند و میزان دقت این داده، پاسخ را به صورت احتمال و بر حسب درصد بیان می‌کنند.
گفتید  تا 40 سال دیگر، احتمال وقوع زلزله‌ای با بزرگای هفت ریشتر در مناطق خاصی از تهران روی می‌دهد. پس چرا شما ساکن تهران هستید؟
من به این پرسش از چند جایگاه می‌توانم جواب دهم. یکی به‌عنوان شهروند عادی که جواب من هم مانند بقیه شهروندان این شهر است. دیگری از دید علم و نگاه حرفه‌ای. برای مثال برخی از دانشجویان به من می‌گویند وضعیت تهران بد است یا اطلاعات درباره آن کم است. من می‌گویم وضعیت تهران هر چقدر هم که بد باشد، به بدی بسیاری از جاهای دیگر نیست، وضعیت تهران دست‌کم از بسیاری از جاها بهتر است. در نظر داشته باشید که وظیفه ما انجام پژوهش‌های علمی است، نه مصیبت‌سرایی درباره وضعیت تهران. نگاه علم به موضوع، نگاه سیستماتیک است. ما سوژه‌ای داریم به نام تهران. ما به‌عنوان شهروند می‌دانیم که وضعیت تهران چندان خوب نیست و سیاست‌گذاری‌ها و توسعه شهری آن نامتناسب است. همه اینها از دید یک شهروند عادی است و کسی که مدیریت شهری خوانده باشد، دقیق‌تر و بهتر می‌داند این شهر چه مشکلی دارد. اما در نگاه علمی می‌گوییم با توجه به اطلاعاتی که داریم، چه کاری می‌توانیم برای این شهر انجام دهیم یا چه راه‌کارهایی برای برون‌رفت از این وضعیت وجود دارد. هدف کلی ما این است  کاری کنیم که این شهر برای زیستن، مناسب‌تر شود. نکته بسیار مهم دیگر (که از اهداف سازمان ملل هم هست)، این است که به خاطر داشته باشیم که اولین گام در جهت کاهش ریسک، جلوگیری از ایجاد ریسک‌های بیشتر است. بنابراین علم باید تلاش کند تا بتواند جلوی ایجاد ریسک‌های بیشتر را بگیرد. پس ما هم در زمینه علم فعال هستیم باید این گفتنی‌ها را بگوییم. برای مثال، اکنون که در روزهای انتخابات به سر می‌بریم، باید مواردی از این دست را به کاندیداهای ریاست‌جمهوری گوشزد کنیم و برای مثال بگوییم این کار درست و آن کار نادرست است، کمااینکه خود من در روزهای اخیر چند یادداشت در این زمینه نوشته‌ام که منتشر شد. حتی اگر کاندیدای مورد نظر ما رأی آورد، باز هم در آینده می‌توان به او گفت که آن کار خاص شما نادرست است. پس تأکید می‌کنم که نباید گمان کنیم  شهر تهران از لحاظ وضعیت، نامتناسب است و در انتهای مسیر قرار دارد، بلکه ممکن است که وضعیت، از این هم بدتر شود، دیگر اینکه باور داشته باشیم که با کمک علم می‌توانیم با مشکلات مقابله کنیم. در نظر داشته باشید که روش معجزه‌آسایی برای حل مشکلات این‌چنینی وجود ندارد. شما حتی اگر از برترین زمین‌شناسان و سازمان‌هاي علمی دنیا دعوت کنید که به تهران بیایند و مشکلات ما را حل کنند، مطمئن باشید که نمی‌توانند معجزه کنند. آنها سیستماتیک کار می‌کنند، یعنی همین کارهایی را انجام می‌دهند که هم‌اکنون هم در ایران انجام می‌شود.
اگر فرض کنیم که به قول شما بهترین زمین‌شناسان و سازمان‌های زمین‌شناسی را به ایران بیاوریم، آنها برای شهر تهران چه‌کار می‌کنند؟
اول از همه دیتا یا اطلاعات جمع می‌کنند و در نهایت به این نتیجه می‌رسند که وضعیت کنونی به چه صورتی است. البته هم‌اکنون هم تا حدودی از وضعیت و ساختار زمین‌شناختی تهران اطلاع داریم. ولی از طرف دیگر، پرسش‌های بسیاری هست که پاسخی برای آن  نداریم برای مثال نمی‌دانیم اگر زلزله احتمالی تهران در ساعت‌های مختلف روز یا در فصل‌های مختلف سال (مثلا در یک روز آفتابی یا یک روز برفی روی دهد)، چه پیامدهایی دارد. درمجموع می‌خواهم روی این موضوع تأکید کنم که نگاه ما باید واقع‌بینانه باشد، ما نباید نگاه صفر و صدی داشته باشیم. یعنی این فکر که همه‌چیز خیلی خوب است یا ما همه راه‌حل‌ها را داریم و می‌توانیم طی شش ماه یا یک سال همه مشکلات را حل کنیم، همان‌قدر غیرواقع‌بینانه و غیرعلمی است که بگوییم وضعیت آن‌قدر بد و خراب است که دیگر هیچ کاری نمی‌توان کرد. بدانیم و بپذیریم که واقعیت، چیزی بینابین این دو وضعیت است و هیچ‌کس هم راه‌حل معجزه‌آسایی در اختیار ندارد و واقعیت را باید براساس داده‌ها و روش‌های علمی، ارزیابی کرد. نکته بسیار مهم دیگر اینکه ممکن است کودکی با یک نقص ژنتیکی یا بیماری مادرزادی متولد شود. او باید یاد بگیرد که چگونه با این بیماری زندگی کند. خوب است که ما هم بپذیریم  در این وضعیت هستیم و یاد بگیریم که چگونه با این وضعیت زندگی کنیم.
آیا شهر تهران سابقه زلزله هم داشته است؟
در 30 هزار سال گذشته، هفت‌بار زلزله با بزرگای هفت در شمال غرب تهران روی داده است که دو تا از این اتفاق‌ها مربوط به هفت هزار سال گذشته است. می‌توان گفت که طی هر سه تا سه‌هزارو 500 سال، یک‌بار چنین اتفاقی روی داده است. آخرین اتفاقی که روی گسل شمال تهران روی داده است، مربوط است به سه‌هزارو 200 سال پیش. با این حساب منطقی است که فکر کنیم  در محدوده زمانی خاصی قرار گرفتیم که آن اتفاق باز هم تکرار شود. بنابر این زلزله با بزرگای هفت در گسل شمال تهران اتفاق خواهد افتاد.
آیا دقیق‌تر می‌توان مشخص کرد که در چه مناطقی احتمال وقوع زلزله بیشتر است؟
بله، می‌توان با دقت بیشتر هم مناطق را مشخص کرد، ولی شرطش این است که اندازه‌گیری‌های کامل‌تری در این مناطق انجام شود و برای مثال اندازه تنش یا تغییرات تنش را در مناطق مختلف به دست آوریم تا بتوانیم مشخص کنیم که کجا احتمال وقوع زلزله بیشتر است.
شما وقتی در پژوهشگاه در مورد موضوعات این‌چنینی تحقیق می‌کنید،  مواجهه با چنین اطلاعاتی، چه پیامی را به شما منتقل می‌کند. برای مثال آیا احتمال زیاد بروز زلزله، برای شما القاکننده ترس است؟
من اهل رودربایستی نیستم و چیزی را فکر می‌کنم درست است، بیان می‌کنم. چند روز پیش هم گفتم که ما با توجه به احتمال بروز زلزله در تهران، ساختمان‌هایی با نماهای شیشه‌ای داریم که ممکن است پیامدهای مخرب و ویرانگر زلزله را بیشتر کند. هرچند برخی هم گفتند این شیشه‌ها را از یک شرکت خاص خریده‌اند و این شیشه‌ها از مواد ویژه‌ای ساخته شده است که در اثر زلزله و فروریختن، پودر می‌شود و به کسی آسیب نمی‌زند، ولی کماکان پرسش من این است که چرا ما باید به دنبال لوکس‌نمایی و تجمل‌گرایی باشیم و بخواهیم چنین ساختمان‌هایی داشته باشیم که هر آن ممکن است خطراتی برای ما پدید آورد.
آقای دکتر «زارع»، آیا از شغل‌تان راضی هستید؟ شغل‌تان را برای دیگران چگونه بیان می‌کنید؟ مثلا می‌گویید زلزله‌شناس هستید؟
بله، از شغلم راضی هستم و خودم را زلزله‌شناس معرفی می‌کنم، البته اگر آن فرد اطلاعات بیشتری بخواهد طبعا برایش توضیح می‌دهم که تخصصم چیست.
خب،  تخصص شما چیست؟
من تخصصم زلزله‌شناسی مهندسی است و خطر زلزله، کار تخصصی من است.
گویا واژه «ایران» برایتان بسیار مهم است، چون می‌دانم نام دخترخانم‌تان هم ایران است.
یکی از دلایلی که باعث شد من به زمین و زمین‌شناسی توجه کنم، علاقه من به سرزمینم ایران بود. ایران هم سرمایه‌هایی دارد و هم خطراتی و کسانی که در این کشور زندگی می‌کنند، در معرض خطرهایی هستند. برای مثال وقتی که تاریخ زمین‌لرزه‌های ایران را مطالعه می‌کنم، هنوز هم احساساتی می‌شوم. برای مثال در ساعت پنج دقیقه به 11 شب 10 شهریور 1341، زلزله‌ای در بویین‌زهرا روی داد که بیش از 12 هزار نفر کشته شدند. این اتفاق برای من موضوعی مربوط به گذشته نیست و این رویداد و حوادث پس از آن، همچنان ذهن مرا درگیر می‌کند. در نظر داشته باشید که امروزه هم زلزله‌هایی روی می‌دهد و خرابی و تلفات بسیاری به بار می‌آورد که دلیلش این است که هنوز هم بسیاری از ساختمان‌های روستایی ما خشتی و گلی است.


دیدگاه‌ها(۰)