۱۳۹۶ دوشنبه ۵ تير
شماره‌های پیشین:
شماره ۲۸۷۰ - ۱۳۹۶ دوشنبه ۱ خرداد
گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد درباره رمان «بیست زخم کاری»
داستانِ دست‌های آلوده
علی شروقی

از محمود حسینی‌زاد به جز ترجمه داستان‌های نویسندگان آلمانی‌زبان، تاکنون چند مجموعه داستان منتشر شده است. «سیاهی چسبناک شب»، «این برف کی آمده»، «آسمان، کیپ ابر» و «سرش را گذاشت روی فلز سرد» مجموعه داستان‌های منتشر شده از اوست. «بیست زخم کاری» اما اولین رمان حسینی‌زاد است. رمانی که اخیرا در نشر چشمه منتشر شده و حسینی‌زاد در آن، با الهام از «مکبث» ویلیام شکسپیر، داستان یک دار و دسته دلالِ نوکیسه را روایت کرده است که از راه‌های غیرقانونی به ثروتی کلان دست یافته‌اند و حالا برای کسب سهم بیشتر از این ثروت به جان هم افتاده‌اند. عنوان رمان نیز برگرفته از سطری از «مکبث» است که حسینی‌زاد آن را در آغاز کتاب نقل کرده است: «... همیشه این بوده که وقتی بر مغز می‌کوفتند، مرد می‌مرد و بس. ولی حالا با بیست زخمِ کاری بر فرقِ سر، از جا برمی‌خیزند و ما را تارو‌مار می‌کنند...» مالکی، شخصیت اصلی رمان «بیست زخم کاری»، آدمِ مردی به نام ریزآبادی است. ریزآبادی نوکیسه‌ای است که با زدوبند و دلالی و کارهای خلاف، خود و خانواده‌اش را به نان و نوایی رسانده است. مالکی یکی از آدم‌های مؤثر او در جوش‌دادن معاملات کلان است، اما احساس می‌کند در حق‌اش اجحاف شده و سهمی را که لایق آن است به او نداده‌اند. مالکی می‌بیند که همیشه معامله‌های کلان و دشوار را او جوش می‌دهد، اما سهم اصلی را از این معاملات ریزآبادی و پسرانش می‌برند و ته‌مانده‌ای را هم جلوی او می‌اندازند. برای همین همراه با زنش، سمیرا، علیه ریزآبادی و پسرانش توطئه می‌چیند تا آن‌ها را از میدان به در کند و اموال‌شان را تصاحب کند. این‌جاست که تراژدی «مکبث» پا به میدان رمان می‌گذارد. بی‌شک آن‌ها که این تراژدی را خوانده باشند و داستان آن را بدانند ارجاعات رمان «بیست زخم کاری» به «مکبث» را در خواهند یافت. خون‌هایی که ریخته شده از دستان جنایتکار مالکی و سمیرا پاک نمی‌شود و برایشان کابوسی مدام را رقم می‌زند. حسینی‌زاد در این رمان تریلر با نثری پرشتاب و مبتنی بر ایجاز، وضعیتی ترس‌آلود را به تصویر می‌کشد که در آن آدم‌ها، گروهی از سرِ زیاده‌خواهی و برخی به خاطر تنگناهای شدید مالی، دست به جنایت می‌زنند و خود نیز قربانی جنایت می‌شوند و از طرفی در روندِ پرشتاب رمان، طبیعت بکر نیز به‌تدریج خورده و نابود می‌شود. طبیعت و مناظر طبیعی در این رمان نه فقط وسیله‌ای برای فضاسازی و تعین‌بخشی به حال و هوا و التهابات درونی آدم‌های رمان که خود یکی از قربانیان این آدم‌هاست. از حسینی‌زاد این روزها علاوه بر انتشار رمان «بیست زخم کاری»، مجموعه داستان «سیاهی چسبناک شب» در نشر چشمه و ترجمه نمایشنامه «سیابرزنگی‌ها»ی ژان ژنه در نشر نون، هر دو با ویراستی تازه، تجدید چاپ شده است. آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگویی است با محمود حسینی‌زاد درباره رمان «بیست زخم کاری».

 اولین نکته‌ای که در رمان «بیست زخم کاری» جلب توجه می‌کند مضمون متفاوت آن در قیاس با رمان‌ها و داستان‌های ایرانی سال‌های اخیر است. رمان درباره‌ به اصطلاح «دستهای آلوده» است و این موضوع را در بستری اقتصادی طرح می‌کند و به فساد و زدوبندهای اقتصادی آدم‌های داستان پیوندش می‌دهد. این‌که طرح و توطئه‌ رمان را حرص و ولعِ پول و زمین و تصاحب دارایی هرچه بیشتر و از میدان به در کردن رقبای اقتصادی دیگر شکل می‌دهد به‌خودی‌خود موضوعی است که «بیست زخم کاری» را از رمان‌های ایرانی این سال‌ها متفاوت می‌کند. منظورم پررنگ‌بودن وجه اقتصادی ماجراست. در داستان‌های ایرانی سال‌های اخیر اگر هم احیانا با این طبقه‌ نوکیسه زمین‌خوار که شخصیت‌های رمان شما هستند سروکار داشته‌ایم این‌ها را معمولا از فاصله‌ای دور، از بیرون و به‌صورت شخصیت‌های تخت و تک‌بعدی دیده‌ایم نه از درون و با تحلیل روابط درونی‌شان. شما اما به درون این طبقه رفته‌اید. دوست داشتم بحث‌مان را با همین قضیه شروع کنیم و اینکه چرا داستان‌نویسان ما کمتر سراغ این مضامین می‌روند؟
چند دلیل می‌تواند داشته باشد. نویسنده‌هایی که سن‌وسالی دارند و دوران قبل و بعد انقلاب را دیده‌اند، اگر بخواهند در این زمینه‌ها بنویسند معمولا می‌روند سراغ تاریخ مثلا قاجاریه و پهلوی اول و سعی دارند تا نهایتا دست به مقایسه بزنند. می‌روند دنبال مناسبات ارباب و رعیتی، دشواری‌های زندگی روستائی‌ها، ساواک، و غیره. جوان‌ترها هم که تجربه کمتری دارند، معمولا به نهادها و آدم‌ها و حوادثی می‌پردازند که در زندگی روزمره‌شان با آن‌‌ها سروکار دارند. دانشگاه، حراست، جنگ عراق و ایران، بمباران و غیره، پورشه را می‌بینند، اما منبع درآمد خریدش را نمی‌شناسند احتمالا. دلیل دوم شاید نگرانی از پرداختن به این موضوع‌ها باشد. نگرانی از انواع دردسرها. از معطل‌ماندن کار روی میز ممیز تا غیره. دلیل دیگر موج‌سواری بعضی نویسنده‌هاست. منظورم سپردن خودشان به موج‌های ادبی- موضوعی است، که خب میدان دید نویسنده را محدود می‌کند. همان موج‌هایی که به آشپزخانه‌ای معروف شدند و دهه شصتی و زنانه و جنوب شهری و غیره. شاید دلیل‌های دیگری هم باشد، نمی‌دانم.
 این رمان بین داستان‌هایی هم که قبلا از خود شما خوانده بودیم کار متفاوتی است. نثر و شیوه‌ روایت همان نثر و شیوه‌ آشنای کارهای شماست که مبتنی بر ایجاز و ریتم پرشتاب است، اما مضمون آن متفاوت است. متفاوت که می‌گویم منظورم این است که در داستان‌های کوتاه شما بیشتر با مسائل آدم‌های طبقه متوسط شهری یا طبقه‌ متوسط به پایین و... مواجه بودیم، همچنین با مضامینی مثل مرگ، قتل‌هایی که ریشه در نابسامانی‌های اجتماعی دارند و ... این‌جا هم البته موضوع جنایت مطرح است، اما جنایت در این رمان با مسئله‌ زیاده‌خواهی و مافیای اقتصادی گره خورده و بیشتر شخصیت‌های این داستان، به جز کریم و رفیق ورزشکارش که حضوری حاشیه‌ای‌تر دارند، همه از طبقه‌ای هستند که یک‌شبه و از را‌ه‌های غیرقانونی به ثروتی کلان دست یافته‌اند، این‌ها در واقع نماد همان طبقه‌ای هستند که به شکاف طبقاتی دامن می‌زنند و فرزندانشان در شبکه‌های اجتماعی تحت عنوان بچه‌پولدارهای تهران و ... تازه به دوران رسیدگی خود را نمایش می‌دهند. این طبقه را پیش از این در داستان‌های شما ندیده بودیم. این کار را آیا قبل از مجموعه داستان‌هایی که در سال‌های اخیر از شما منتشر شد نوشتید؟
می‌دانی که سه مجموعه اول، «سیاهی چسبناک شب»، «آسمان، کیپ ابر» و «این برف کی آمده» سه‌گانه‌ای هستند با داستان‌هایی نه اتوبیوگرافیک، اما بر پایه دیده‌ها و تجربه‌ها، بر اساس زیسته‌ها. در این سه کتاب آدم‌ها، مکان‌ها، حوادث همه نوعی خویشاوندی دارند و زنجیره‌ای را تشکیل می‌دهند. با «این برف...» این زنجیره به انتها می‌رسد. در مجموعه «سرش را گذاشت روی فلز سرد» و رمان «بیست زخم کاری» همان آدم‌ها دارند به دوروبرشان نگاه می‌کنند. برای همین هم کاملا درست می‌گویی که ضرباهنگ و ایجاز و حتی جنس زبان همان است، اما حالا آدم‌ها دارند به اطراف نگاه می‌اندازند. پیرامونشان خشونت مطلق است، مثل همین رمان و یا نیمه اول مجموعه «سرش را گذاشت...» که «از کشتن» می‌گوید، و یا ابهام و سرگردانی، مثل نیمه دوم «سرش را گذاشت...» که «از رفتن» می‌گوید. خب طبعا وقتی این‌ها به پیرامون نگاه می‌کنند نگاهشان به آدم‌هایی از قشرهای مختلف می‌خورد. «بیست زخم کاری» از نظر تاریخ نگارش تقریبا بعد از مجموعه «سیاهی چسبناک شب» و همزمان با داستان‌های مجموعه «آسمان ، کیپ ابر» نوشته شده که البته در طول زمان هی به‌روز شده. آخر کتاب توضیحی داده‌ام که حتما دیده‌ای.
  بله آن توضیح را دیدم... درست می‌گویید این رمان به لحاظ پرداختن به خشونت با «سرش را گذاشت...» خویشاوندی بیشتری دارد تا با کارهای دیگر شما، منتها در «سرش را گذاشت...» هم هنوز خیلی با وجه اقتصادی ماجرا و ریشه‌های عمیق‌تر این خشونت سروکار نداشتیم. در آن‌جا با قربانیان فاصله‌ طبقاتی، فاصله‌ای که به اعمال خشونت منجر می‌شود، سروکار داشتیم، اما در «بیست زخم کاری» زمینه تغییر می‌کند و این‌بار با کسانی سروکار داریم که به نوعی سرچشمه‌ خشونت به آن‌ها می‌رسد، همان‌ها که به فاصله طبقاتی دامن می‌زنند. گرچه قهرمان این داستان، مالکی، خودش هم قربانی بالادستی‌هایش است اما به آنها خیلی نزدیک است و یک سر مو  فاصله دارد که جای آن‌ها را بگیرد و خود انتخاب مالکی به عنوان شخصیت اصلی رمان هم جالب است؛ او شخصیتی است بین‌بین، یعنی چون درس خوانده است با عموزاده‌هایش فرق دارد اما به‌هرحال جزو همان دارودسته است، شاید همین جایگاه دوگانه‌ اوست که باعث می‌شود بعد از اعمال خشونت به دوزخی درونی گرفتار شود؟
البته در آن سه داستان اول مجموعه «سرش را گذاشت روی فلز سرد» هم فقر اقتصادی عامل خباثت می‌شود. دو خیاط، سمیه و خانواده‌اش همگی دچار فقر مادی‌اند و قتل و جنایت‌ها هم نتیجه این موقعیت. هیچ‌کدام جانی بالفطره نیستند و از سر هوی و هوس آدم نمی‌کشند. خب این فقر اقتصادی باید دلیلی داشته باشد، باید استعمارگری باشد تا مستعمره‌ای به‌وجود بیاید، باید سرمایه‌داری باشد، تا پرولتاریا هم باشد. در«بیست زخم کاری» هم مالکی به نوعی جزو قشر تحت ستم دارودسته «ریزآبادی» است. تحصیل‌کرده‌ای است که مثل ابزار از او استفاده می‌شود. نمونه این آدم‌ها هم کم نیستند. خودت دوروبرت چند تحصیل‌کرده و روشنفکر می‌شناسی که برای مشتی نوکیسه کار می‌کنند؟ شاید هم با مزایای زیاد، اما همیشه آن طرف خط... .
  بله قبول دارم این را، منتها تحصیل‌کرده‌هایی که برای نوکیسه‌ها کار می‌کنند معمولا به‌تدریج به آنها شباهت پیدا می‌کنند و مثل مالکی سعی می‌کنند به شیوه‌های خود آنها از میدان به درشان کنند و جایشان را بگیرند، یعنی وقتی به عنوان یک خارجی وارد دارودسته‌ آن جماعت نوکیسه می‌شوی و می‌شوی جزئی از آنها، تقابل قدری پیچیده‌تر می‌شود از تقابل ظالم و مظلوم در شکل کلاسیکش. منظور من هم از تفاوت مالکی با شخصیت‌های مجموعه «سرش را گذاشت...» همین پیچیده‌تر و رازآلودترشدن تقابل و تضاد و خشونت در این رمان است. وگرنه قبول دارم این را که نه مالکی جانی بالفطره است و نه شخصیت‌های داستان‌های «سرش را گذاشت...»، به نظر شما در «بیست زخم کاری» این تضاد و خشونت پیچیده‌تر و رازآلودتر نیست؟
دقیقا، اول این که مالکی و بقیه قوم و خویش‌اند و به قول معروف، ممکن است گوشت هم را بخورند، اما استخوان‌های هم را دور نمی‌ریزند، از یک جنس‌اند، حالا با بالا و پائین. دوم این که شما باید آمادگی داشته باشی تا عمله ظلم بشوی. به زور که شما را نمی‌برند. آن تحصیل‌کرده‌ها و روشنفکرها هم که سرسپرده می‌شوند، خب آمادگی‌اش را دارند. چرا من و شما نشدیم؟ آدم‌کشی آن خیاط در «سرش را گذاشت...» با آدم‌کشی مالکی فرق دارد، حتی در خود «بیست زخم کاری»، کریم قاتل با مالک قاتل فرق دارد. منافعی که اساس تصمیم مالکی است، با منافع مثلا خیاط‌ها در «سرش را گذاشت...» فرق دارد. مالکی می‌داند چه می‌کند، ریزآبادی هم می‌داند، و پیچیدگی در این دانستن است.
 بله، من هم دقیقا منظورم همین بود...
می‌دانم، می‌خواستی تا من درست بیان کنم و ایجاز نداشته باشم!
 می‌خواستم کمی این تفاوت و پیچیدگی باز شود، که شد...
می‌دانم که می‌دانی من دقیقا می‌دانم چه می‌نویسم... خب رشته سوال‌هایت پاره نشود! بفرمایید...
 حالا اگر موافق باشید کمی از مبارزه طبقاتی خارج شویم و برویم سراغ وجه ادبی ماجرا و البته پیوندش با مضمون. طبیعتا هم باید با شکسپیر و «مکبث» شروع کنیم که اول رمان نقل قول‌هایی از آن آمده و در خود رمان هم به شیوه‌های مختلف به آن ارجاع داده شده، مثلا آن کولی‌ها که مرا یاد جادوگرهای «مکبث» می‌اندازند، یا خونی که پاک نمی‌شود و ... خود این استفاده از ظرفیت یک متن که از پشتوانه‌های ادبی مهم است چیزی است که خیلی از داستان‌نویسان امروز ما چندان توجهی به آن ندارند، می‌خواستم بدانم این ایده‌ پیوندزدن متن به «مکبث» از اول در ذهن‌تان بود یا بعدا سروکله‌اش پیدا شد و بسطش دادید؟
نه نه، از اول بود، ایده حدود پانزده سال پیش به فکرم رسید. اول هم در نظرم یک ورژن کمدی بود، خانواده‌ای بازاری و متوسط، مثلا پاک‌کردن لکه خون را می‌خواستم بهانه کنم تا زن آخرش بشود رخت‌شور! بعد فکر کردم زهر تراژدی عظیم شکسپیر گرفته می‌شود. نشر چشمه در معرفی کتاب اشاره کرده که «ذهن شکسپیر دوست نویسنده»، حالا البته نقل به مضمون... حدس می‌زنم این معرفی را یزدانی‌خرم نوشته، چون او می‌داند که چقدر شکسپیر برایم مهم است. آن ورژن کمیک هم باز نوکیسه‌ها را مد نظر داشت اما در اشل کوچک‌تر. بعد دیدم خب نمونه‌های عظیم دوروبرم است، حتی مکانی، من در یکی از نوکیسه‌ترین محله‌های تهران زندگی می‌کنم! در مورد عدم توجه داستان‌نویس‌هایمان به متون کلاسیک هم خب باید تکرار و پافشاری کنم و کنیم به مطالعه درست، به مطالعه ادبیات جهان و عمدتا هم غرب...
 توی آن ورژن کمدی، این خانواده این‌قدر پولدار نبودند و یک خانواده‌ معمولی بودند؟
یک خانواده کاسب بازار بودند که با احتکار زمان جنگ پول و پله‌ای به هم زده بودند و حالا خانه‌ای در شمال تهران داشتند و این حرف‌ها، بعد حسادت‌های خانوادگی که مثلا برادر مرد پولدارتر است و غیره، این دست خانواده‌ها و پولدارشدن‌ها را شاید همه بشناسیم، هم من در اطرافم دارم و هم حتما تو. احتکار برنج و پودر رختشویی و بعد خرید یک دستگاه پلاستیک‌زن مثلا، این‌ها اشل کوچک آن باند «ریز‌آبادی» در رمان «بیست زخم کاری»‌اند. اما دیدم این‌جوری مطلب لوث می‌شود و از طرف دیگر نثر من و ایجاز کلامی و غیره و غیره اصلا به این حال‌وهوا نمی‌خورد، ضمن اینکه فکر کردم آن ورژن کمیک در خورِ تراژدی عظیمی مثل «مکبث» نیست و با آن تناسبی ندارد.
 اول تراژدی مکبث در ذهن‌تان بود و براساسش این داستان را نوشتید یا طرح داستان و پیوندش با تراژدی شکسپیر را همزمان در ذهن داشتید؟
تراژدی «مکبث» اول بود، من این نمایشنامه را هم به فارسی خوانده بودم و هم به آلمانی. خب ورژن‌های متعدد سینمایی هم از آن هست و تقریبا همه را دیده‌ام. خیلی سال پیش در آلمان یک ورژن تئاتری از آن دیدم، از یونسکو. خب این‌ها همه در پس‌زمینه ذهنم بود.
 «بیست زخم کاری» یک رمان تریلر است؛ رمانی قصه‌محور و مبتنی بر حادثه که از قواعد ژانر پیروی می‌کند. این هم یکی از وجوه تفاوت این رمان با بسیاری از رمان‌های منتشرشده در سال‌های اخیر است. نمی‌خواهم ژانر‌نویسی را به عنوان یک فضیلت مطرح کنم که حالا بیاییم حکم بدهیم همه باید ژانری بنویسند و ... نه، اما به هرحال در رمان‌نویسی ما نوشتن در ژانر زیاد جدی گرفته نشده، ما نمونه‌های زیادی از رمان تریلر یا رمان پلیسی و ... نداریم، یک نمونه معروفش «فیل در تاریکی» قاسم هاشمی‌نژاد است. در سال‌های اخیر هم البته نمونه‌هایی بوده اما نه زیاد، نظرتان درباره این جانیفتادن ادبیات ژانری در ایران چیست و خودتان چرا سراغ این نوع ادبیات رفتید؟
اول این نکته جالب را بگویم که یکی از دوستان خیلی وارد به ادبیات هم در یک گفت‌وگوی خصوصی این رمان را با رمان هاشمی‌نژاد قیاس کرد، نه از نظر ژانر، بلکه از نظر مثلا بازکردن راهی جدید. اما در مورد سوالت: من این‌ها همه را برمی‌گردانم اولا به میزان و سطح مطالعه نویسنده‌ها، بعد هم به سابقه ادبی یا ادبیاتی ژانرها در ایران و ادبیات فارسی‌زبان. همین «مکبث» که درباره‌اش صحبت می‌کنیم، برای اولین بار چهارصدوخرده‌ای سال پیش اجرا شده... تکرار کنید: چهارصدوخرده‌ای! ... ادبیات کارآگاهی و پلیسی در غرب سابقه دویست سال بیشتر دارد. حالا ما اولا این پیشینه را نداریم، دوما خیلی کم تلاش می‌کنیم تا این پیشینه و روند‌ش تا امروز را بشناسیم، سوما باید و باید و باید ادبیاتی بنویسیم گل‌درشت!
 این قسمت آخرش را ممکن است قدری روشن‌تر توضیح دهید؟ اینکه می‌فرمایید باید ادبیاتی بنویسیم گل‌درشت؟
یعنی ادبیاتی با جمله‌های قصار که خواننده را قلقلک بدهند، ادبیاتی با تابلوهای بزرگ راهنمایی خواننده به مسیرهای فرعی سیاسی و اجتماعی، ادبیاتی مبتنی بر زبانی پرطمطراق و جزئی‌نگر تا حد بستن کتاب در صفحه نه و ده!
 یک دوره‌ای در همین سال‌های اخیر عده‌ای آمدند ادبیات را کلا از سیاست و اجتماع و تاریخ و دیگر تجربه‌های عمومی جدا کردند و آن را به عوالم خصوصی تقلیل دادند، از رمان شما اما این‌طور برمی‌آید که ادبیات را از اجتماع و سیاست و ... جدا نمی‌دانید، درست است؟
اصلا جدا نیست. تمام آن مواردی که ما تحت عنوان سیاست و اجتماع و اقتصاد و هنر و غیره و ذالک می‌شناسیم توسط این بشر و برای این بشر به وجود آمده. جداافتادن بخش بزرگی از ادبیات و هنر امروز از سیاست و اجتماع، دلیلی دارد که خودت در واقع دلیل کاملش را گفتی: عدم تجربه‌های عمومی یا عدم مهارت در استفاده از آن تجربه‌ها. همان ادبیاتی که ما به مسخره از آن به نام ادبیات آشپزخانه‌ای یاد می‌کنیم، اگر درست نوشته شود، در ذات خودش سیاسی و اجتماعی است، اما ادبیات چند سال اخیر ما اسیر تجربه‌های آنی و یک‌شبه شده.
 به زبان پرطمطراق اشاره کردید. زبان رمان «بیست زخم کاری» ساده است و همان‌طور که گفتم یک ریتم پرشتاب دارد. مثل زبان داستان‌هایی که قبلا از شما خوانده‌ایم؛ زبانی ریتمیک، موجز و پرشتاب، که هم ساده است و هم در عین سادگی نرم‌های عادی زبان و نثر معیار را می‌شکند. این زبان در «بیست زخم کاری» خیلی خوب با مضمون و حال‌وهوای رمان چفت شده و به قول معروف در داستان نشسته است. دویدن این آدم‌ها برای پیشی‌گرفتن از هم و سهم بیشتر به دست‌آوردن و سهم یکدیگر را قاب‌زدن در این زبان و نثر پرشتاب خیلی خوب درآمده، از طرفی این زبان با ایجاز و حذف، آن حس ترس و تشویش و دلهره و تعلیق را که در تمام رمان جاری است خوب منتقل کرده است...
سال‌هاست تو را می‌شناسم و قطعا نیازی نیست تا قالبی و شابلونی صحبت کنم، اما خوشحالم که این جنبه را می‌بینی. منتقدین «گل درشت»پسندمان، کمتر متوجه زحمت واقعا طاقت‌فرسای نویسنده‌هایی می‌شوند که زبان برایشان مهم است، آنها بیشتر زبان‌بازی را می‌بینند، به‌هرحال سال‌های سال است که بیهقی و مولانا جلال‌الدین حق به گردنم دارند، باید این دین را با پیروی از ایجاز بی‌نظیر بیهقی و ضرباهنگ دیوانه‌کننده مولوی در «غزلیات شمس»، ادا کنم.
 به تأثیر از بیهقی و مولوی قبلا هم در یکی از گفت‌وگوهایمان اشاره کرده بودید. این تأثیر آیا ناخودآگاه است؟ منظورم این است که بعدا خودتان به چنین تأثیری پی بردید یا از همان اولین آثاری که به این نثر می‌نوشتید به تأثیر از بیهقی و مولوی واقف بودید؟ در ضمن یادم است در همان گفت‌وگو، یا شاید هم گفت‌وگویی دیگر، به تأثیر از نثر ابراهیم گلستان و آل‌احمد هم بین نویسندگان معاصر اشاره کرده بودید؟
این تأثیر به خاطر انتخاب خودم ایجاد شده، منظورم این است که خیلی خیلی زود، از همان نوجوانی، می‌دانستم که از چه زبانی خوشم می‌آید و از چه زبانی نه. شما تمایلی یا سلیقه‌ای دارید، بعد برخورد می‌کنید با سرمنشاء آن سلیقه و سلیقه‌تان تربیت می‌شود. آن سلیقه درونی من هم در این مکتب‌ها تربیت شد؛ در مکتب بیهقی و مولوی، ابراهیم گلستان و گلشیری، شمیم بهار و غزاله علیزاده، نثر آل‌احمد هم بود البته، به‌خصوص در مقاله‌هایش.
 به ادبیات جزئی‌نگر با لحنی انتقادی اشاره کردید، منظورتان از این جزئی‌نگری که مورد انتقادتان است دقیقا چیست؟ چون در نثر شما هم در عین شتاب و حرکتی که این نثر دارد توجه به جزئیات هست و این از نقاط قوت رمان شما هم هست، برای همین می‌خواستم بدانم چه نوع جزئی‌نگری را مخل داستان‌نویسی می‌دانید؟
اشتباه نشود! منظور من ادبیات پرگو، وراج و پر طول و تفصیل هست، ادبیاتی که لقمه را جویده به خواننده می‌دهد، و الا شما وقتی تصویری می‌دهید، جاهایی از تصویر را بزرگ می‌کنید، کلوزآپ می‌دهید تا خواننده از جزء به کل برسد. من روش دوم را دارم.
  یک ویژگی دیگر که در شیوه روایت رمان شما هست، تصویری و سینمایی‌بودن آن است، حتی یک جاهایی شبیه شرح صحنه در یک فیلمنامه می‌شود، اما جالب اینجاست که درنهایت به سینما هم باج نمی‌دهد و استقلال ادبی خودش را حفظ می‌کند که این به نظرم باز برمی‌گردد به همان نثر و زبان رمان شما...آیا این سینمایی‌بودن روایت را قبول دارید؟
هزار در صد! از کودکی تا الان به اندازه موهای سر شما فیلم دیده‌ام، از هر ژانر و از هر دوره! و می‌بینم، واقعا زیاد، نمایشنامه هم که نوشته‌ام و تئاتر را دوست دارم. لاجرم نه فقط این رمان، خیلی از داستان‌های کوتاهی که نوشته‌ام هم شدیدا تصویری است. برش‌های زبانی و شکستن جمله‌ها و ایجاز زبان و تصویر فکر می‌کنم به قول شما باعث می‌شود که به سینما باج ندهم!
  بله، یعنی خود زبان و نثر باعث می‌شود رمان در عین تأثیرگرفتن از تقطیع‌های سینمایی، به عنوان ادبیات روی پای خودش بایستد، این را برای این گفتم که امروزه می‌بینیم آثاری نوشته می‌شوند که بعضی‌هاشان آن‌قدر از ساختار فیلمنامه و عالم سینما متأثرند که به عنوان ادبیات دیگر هیچ تشخصی ندارند، باج‌دادن به سینما که گفتم منظورم این بود...
نویسندگانی می‌شناسم، نه یکی و دو تا، که فقط و فقط سریال‌های ترکی و آمریکایی می‌بینند تا به قول خودشان «الهام» بگیرند، تو خودت چند رمان و داستان در این ده پانزده سال خوانده‌ای که حتی یک میلی‌متر از داستان‌گویی به سبک مجموعه‌های وحشتناک مناسبتی تخطی نکرده‌اند؟ به نظرم فرق است بین تصویرهای ادبی و ادبیات تصویری...
 دقیقا، می‌خواستم برسم به همین‌جا... خود این تب سریال دیدن و تقلید از سریال‌ها الان یکی از معضل‌های داستان‌نویسی ما شده...
خب باز می‌رسیم به همان کمبود مطالعه و تجربه، و الا خیلی معروف است که نویسنده‌های گردن‌کلفت آمریکا برای هالیوود نوشته‌اند و می‌نویسند. نه سفارشی، کلا طوری که قابلیت فیلم‌شدن داشته باشد. آن نوشته‌ها می‌شوند شاهکارهای ادبی، آن‌وقت نوشته‌های اینجا را حتی صدا و سیما هم قبول ندارد!
 می‌رسیم به یک شخصیت پررنگ در رمان شما، یعنی در واقع عنصری غیرانسانی که چنان حضورش پررنگ است که خودش یک شخصیت داستانی شده... منظورم  طبیعت است، این بده‌بستان‌های موقعیت‌ها و وضعیت روحی آدم‌ها با مناظر طبیعی چیزی است که مرتب در رمان تکرار می‌شود و حضور این مناظر و فضاسازی از طریق آنها هم اصلا به نحوی نیست که آن ریتم پرشتاب نثر را آهسته کند، رمان با ریتم تند حرکت می‌کند و در حین این حرکت پرشتاب تصویرهایی از طبیعت را شکار می‌کند و پیش می‌رود...
خب طبیعت در تمام داستان‌های من هست و می‌دانم که خوانده‌ای. شب و باران و باد و تاریکی و درخت و غیره در داستان‌های من همیشه نقش یاری‌دهنده دارد و کمک می‌کند به فهم بهتر داستان، اما در این رمان طبیعت دقیقا شخصیت است، یکی از اصلی‌ترین شخصیت‌ها.
 بله، و شخصیتی است که دارد به‌تدریج به دست آدم‌های رمان خورده و محو می‌شود، شخصیت بودنش درست به دلیل همین نحوه‌ حضورش است و زمینه‌ای که در آن حضور دارد، یعنی درواقع حضور طبیعت تاکیدی است بر غیاب آن و خورده‌شدن و از بین‌رفتنش به دست همین نوکیسه‌های رمان که طبیعت را تسخیر کرده و جایش برج و بارو نشانده‌اند و می‌نشانند و روز به روز تکه‌ای از این طبیعت کنده می‌شود...
دقیقا، مثل برج‌های قد کشیده بر دامنه کو‌ه‌های شمیران، بزرگراه‌های خوابیده زیر غبار، برفی که فقط لایه باریکی است، قطع درخت‌ها برای شهرک‌سازی سوئیسی!
 بله منظورم همین‌هاست... یعنی در این رمان با قتل مناظر طبیعی و نابودی محیط زیست هم سروکار داریم، بدون اینکه به قول خودتان گل‌درشت و شعاری به این مسئله پرداخته شده باشد...
دقیقا. وقتی به خودشان رحم نمی‌کنند، به زمین رحم کنند؟!
 یک نکته دیگر عنصر ترس و دلهره در این رمان است، ترسی که فضاسازی و صداها خیلی در القای آن مؤثرند...
مالکی با برنامه دست به عملی زده که نتیجه خودش را بگیرد، اما نقطه عطفی پیش می‌آید و طبعا دچار هراس می‌شود، فکرش را نمی‌کرده که کار به اینجا بکشد. چون می‌داند خود را با چه کسانی در انداخته. کریم هم می‌ترسد، اخوان دلشوره دارد، و غیره. خب شیوه نوشتن من هم این نیست که بنویسم «از ترس فلان و بهمان»، لاجرم افکت‌ها را به کار می‌گیرم، تصویر کوتاه از محیط. آواها و صداها. خودت گفتی: مثل فیلم!
  بله خب طبیعتا اگر آدم بیاید همه این حال‌وهوای درونی آدم‌ها را با عبارت‌های وصفیِ خیلی ابتدایی توضیح دهد که کار خیلی باسمه‌ای می‌شود و در حد کلی‌گویی باقی می‌ماند... شما کلا چه‌قدر روی این رمان کار کردید؟ وقت زیادی از شما گرفت؟ توضیح پایان کتاب را دیدم، اما منظورم زمانی است که رمان را تمام‌شده دانستید و برای اولین بار به ناشر دادید، چون به نظرم رسید آن بازنویسی‌هایی که در آخر کتاب اشاره کرده‌اید بیشتر مربوط به ممیزی بوده، اما منظور من بازنویسی‌های قبل از سپردن کتاب به ناشر برای اولین بار است، چه‌قدر رویش کار کردید تا احساس کردید دیگر تمام شده و می‌شود آن را به ناشر داد؟
اولین نوشته تا به‌صورت رمان در‌آید، چیزی حدود یک سال بیشتر زمان برد، در مورد مسایلی باید تحقیق‌هایی می‌کردم. بعد هم که مشکل ممیزی پیش آمد و رمان ناشر به ناشر می‌شد، اولا فرم عوض می‌کرد، منظورم فرم فصل‌بندی است، و بعد هم مطالب هی باید به‌روز می‌شدند. دست آخر جابجایی بخش‌ها هم بود...
 یعنی به خاطر ممیزی تغییری در آن ندادید؟
فقط همان اولین بار کمی دستکاری شد. تغییرات را خودم می‌دادم و ربطی به ممیزی نداشت. برای دادن شکل تازه، برای صیقل زدن به واژه‌ها و برای حذف زواید، مدام روی رمان کار می کردم و سر جمع باید بگویم نوشتنش دو سالی وقت برده.
 آن تغییرات جزئی که گفتید اولین بار که رمان رفت ارشاد به خاطر ممیزی اعمال شد، در حدی نبود که لطمه‌ای به کار بزند؟
نه، واقعا نبود و اصلا لطمه‌ای نزد. تعداد چهل پنجاه تا واژه بود و بعد دیگر هیچ خبری نبود و کتاب مدتی بلاتکلیف مانده بود. بعد گفتند باز دو سه واژه دیگر را حذف کن و همین. همان‌طور که گفتم، خودم تغییرات زبانی و فرمی می‌دادم. این وسواس من برای ایجاز و حذف بدیهیات هست که شاید در مواردی به نظر بیاید چیزی حذف شده...
 کلا چه‌قدر طول کشید تا مجوز بگیرد؟
کمی بیشتر از ده ‌سال... ده سال که به سکوت گذشت!
  حالا می‌خواهم از کلیات برسم به جزئی از رمان که به نظرم صحنه‌ای کلیدی است. هر رمانی یک موقعیت، یک سطر، یک دیالوگ، یک پاراگراف یا به‌ هرحال یک جزئی دارد که عصاره رمان در آن هست، این جزء به نظر من در رمان شما آن صحنه‌ای است که این‌ها در جاده کورس گذاشته‌اند و از هم جلو می‌زنند؛ در این صحنه هم خشونت هست، هم ترس و هم میل جاگذاشتن و حذف یکدیگر، یعنی همان اتفاقی که در کل رمان می‌افتد. کورس گذاشتن ماشین‌ها در صحنه‌ای که می‌گویم در عین خشونتی که در آن هست، قدری هم کمیک است. قبول دارید که در این صحنه تمام مضامین اصلی رمان فشرده شده و این صحنه تصویر موجزی از کل رمان است؟
خب خیلی خوب دیدی! این تنها صحنه‌ای است که همه شخصیت‌های اصلی رمان در آن هستند و با هم مبارزه می‌کنند. جاهای دیگر کلا سمیرا در جمع نیست، در اینجا سمیرا هم هست و حتی طبیعت با تمام قدرت هست، برف و شب و روزه و دره و غیره، آره صحنه مهمی است...
 اما شخصیت سمیرا... این شخصیت به نظرم خیلی مبهم و رازآلود رسید، مالکی شخصیت سرراست‌تری است، تضادش هم همان‌طور که صحبتش را کردیم برخاسته از موقعیت دوگانه‌ای است که دارد، اما در مورد سمیرا ابهام زیاد است، این ابهام در شخصیت او آیا تعمدی بوده؟
خب سمیرا زنی است که خاستگاه اجتماعیش ظاهرا در تضاد است با قشری که ریزآبادی و بقیه از آن می‌آیند، اما ابایی ندارد که در فرنگ معشوقه شخصی از همین قشر باشد، ابهام دارد، چون با تمام تحصیل و هوش، به هرحال زن است و در قشر ریزآبادی جایی ندارد. مجبور است مزور باشد.
 به جز «مکبث» موقع نوشتن این رمان کار یا کارهای دیگری از ادبیات مدرن یا کلاسیک را پس ذهن داشتید، یا مثلا فیلم یا فیلم‌هایی را؟ چون گفتید فیلم زیاد تماشا می‌کنید...
ادبیات که نه، «مکبث» به تنهایی خودش دنیایی است. فیلم هم با وجود انواع ورژن‌ها و بازسازی‌ها، فقط فیلم «قصری در جنگل تارعنکبوت» کوراساوا پیش چشمم بود. آن فضا‌سازی سرد و خشن، آن سیاه و سفید باشکوه، ان لختی فضا‌ها در آن فیلم... اگر فیلم را ندیدی، حتما ببین...
 همان فیلم «سریر خون» که اقتباسی از مکبث است؟
اسم اصلی فیلم کوراساوا هست «دژ لانه عنکبوت»، در آلمان که من فیلم را دیدم، به اسم «قصری در جنگل تارعنکبوت» نشان دادند. ایران هم به اسم «سریر خون». آن فیلم هم، مثل همین رمان، برگردان «مکبث» شکسپیر نیست، بلکه ورژن ژاپنی آن است.
 منظور من البته، فقط فیلم‌های اقتباسی از «مکبث» نبود، کلا فیلم‌هایی که به حال‌و‌هوای این نوع رمان بخورند، فیلم‌های نوآر، مافیایی و ... از این‌جور فیلم‌ها در نوشتن این رمان تأثیری نگرفتید؟
نه موردی که آگاهانه باشد، جز خود «مکبث» و فیلم کوراساوا. می‌دانی که از کارهای شکسپیر تا به حال ده‌ها بازسازی و اقتباس صورت گرفته، به فرم‌های مختلف ادبی و هنری. مسلما این‌ها در دادن ایده بی‌تأثیر نبوده‌اند، مخصوصا آن دسته که شکسپیر را امروزی کرده‌اند، مثلا الان که فکر می‌کنم، فیلم «رومئو باید بمیرد» یادم می‌آید و حدس می‌زنم که آن فیلم هم موقع نوشتن این رمان بی‌تأثیر نبوده. فیلمی بود که در زمان خودش خیلی مشغولم کرد.
 آیا باز هم رمانی در این حال‌و‌هوا از شما خواهیم خواند؟
حتما. مدت‌هاست برنامه‌اش را چیده‌ام. شکسپیر بی‌نظیر است و الهام‌بخش!
 یعنی باز هم سراغ شکسپیر خواهید رفت و رمان‌های بعدی‌تان را هم به همین سبک‌و‌سیاق خواهید نوشت؟
راستش از اول هم قصد داشتم یک سه‌گانه با الهام از سه اثر شکسپیر بنویسم. حدودا انتخاب هم کرده بودم چه آثاری. شکسپیر چندین درام دارد که در آلمانی به درام‌های شاهی (ترجمه سردستی است، ببخشید!) معروف‌اند. درام‌هایی با مضامین خیانت، خدعه، خونریزی! هنوز هم برای ما به روز! نمی‌دانم سه‌گانه بشود یا نه، اما محرز این که: کماکان موجز، کماکان روایت خالص، کماکان پرشتاب خواهم نوشت.
 و باز هم از دست‌های آلوده؟
باز هم از دست‌های آلوده که نه تنی دارند و نه سری و نه هویتی!


دیدگاه‌ها(۰)