۱۳۹۶ شنبه ۴ آذر
شماره‌های پیشین:
شماره ۳۰۱۱ - ۱۳۹۶ سه شنبه ۲۳ آبان
تحليلي روان‌كاوانه و جامعه‌شناسانه بر واكنش‌هاي غريب صورت‌گرفته نسبت به سخنراني «ليلي گلستان» در «تدكس»
خواستن‌هايي كه با فعلِ توانستن صَرف مي‌شوند

شرق: چقدر باید از ته دل چیزی را بخواهیم تا در راه به‌دست‌آوردن آن واقعا تلاش کنیم؟ چگونه می‌توان زمانی که شرایط ایده‌آل نیست، به خواسته‌هایمان برسیم؟ پاسخ‌هاي مختلفي مي‌توان به اين پرسش‌ها داد؛ اما پاسخ «ليلي گلستان»، مترجم و گالري‌دار، به اين پرسش‌ها بسيار متفاوت است. او مي‌گويد: «...رنج با ما عجین شده است، ولی ما باید صبوری کنیم. ما نباید از زندگی طلبکار باشیم. ما به زندگی بدهکاریم و باید از آن نگهداری کنیم و به آن بیفزاییم...». خانم «گلستان» اين سخنان را بر سكوي «تدكس تهران» و در سخنراني‌اي با عنوان «خواستم، شد» بيان كرد. او در اين سخنراني، بی‌پرده راجع ‌به زندگی شخصی‌اش گفت. او در جايي ديگر مي‌گويد: «تمام کودکی و نوجوانی‌ام را با بغض صبحگاهی از خواب بیدار شدم. بعدها وقتی بزرگ‌تر شدم، فهمیدم اینها به خاطر پدر بداخلاق، سلطه‌جو، تحقیرکننده و زورگو بود». سخنان خانم «گلستان» با واكنش‌هاي مختلفي مواجه شد. عده‌اي با او همذات‌پنداري كردند، عده‌اي او را تشويق و برخي هم از او انتقاد كردند. اين واكنش‌ها دستمايه شكل‌گيري ميزگردي با رويكرد جامعه‌شناختي و روان‌شناسانه واكنش غريب صورت‌گرفته به اين سخنان بود. در اين ميزگرد خانم «ليلي گلستان»، دكتر «عبدالرحمن نجل‌رحيم» عصب‌شناس و عصب‌پژوه، دكتر «محمدامين قانعي‌راد»، جامعه‌شناس و دكتر «گوهر همايون‌پور»، روان‌كاو، حضور داشتند. آنچه در ادامه مي‌آيد، خلاصه‌اي است از اين ميزگرد دوساعته كه در منزل خانم «گلستان» برگزار شد.

گلستان: صحبت ما بيشتر بهانه‌اي براي آسيب‌شناسي جامعه است. «تدکس» جايي است كه کسانی که برای سخنرانی گزینش می‌شوند، می‌آیند صحبت مي‌كنند و برنامه‌ آنها سي‌دي می‌شود و با زیرنویس، به دست دانشجویان اغلب دانشگاه‌های دنیا و علاقه‌مندان می‌رسد. این تجربه آدم‌هاست كه دائم در حال نقل‌وانتقال است. تدكس تهران از من دعوت كرد در آخر سال 94 در تالار وحدت درباره كارم صحبت كنم. هفت نفر بوديم. اصلا انتظار چنين بازتابي را نداشتم. آماري كه برای سخنرانی 18‌دقیقه‌ای من داده‌اند، عجيب است. تا‌به‌حال میلیون‌ها نفر آن را دیده‌اند و هنوز هم در فیس‌بوک، تلگرام و یوتیوب دارد دست‌به‌دست می‌چرخد. شخصا 453 یادداشت تلگرامی و 56 ایمیل دریافت کردم. این شاید از مختصات فضاي مجازي باشد که این همه مخاطب دارد؛ اما... در فضاي واقعي هم در سه‌هفته‌ای كه هر روز در گالري به دليل نمايشي كه داشتم باید حضور می‌داشتم، 28 زن به گالري آمدند؛ 28 زن که همه‌شان زارزار گريه كردند و ‌خواستند من مشكلات‌شان را حل كنم که واقعا در توانم نبود که این کار را بکنم. در واقع با من همذات‌پنداري کرده بودند و مي‌گفتند ما تو را فهميديم. فقط تو جرئت كردي بگويي. ما جرئتش را نداريم. چند نفرشان را مثال می‌زنم كه اثر خيلي بدي روي من گذاشتند. اولين نفر صبح اول وقت زنگ خانه را زده بود كه منزل نبودم. عصر به گالري آمد. تا وارد گالري شد، با صداي بلند شروع کرد به زارزار گريه‌کردن. مجبور شدم او را به بيرون از گالري ببرم و چون هوا خيلي گرم بود، داخل خودروي او که لکسوس بود، نشستيم كه کولر را روشن کرد. برليان بزرگي هم به انگشت داشت. زار مي‌زد كه آدم خوشبختي نيستم. تو بگو من چه كار كنم. به او گفتم انگيزه‌ات در زندگي چيست؟ گفت انگيزه؟ گفتم هدفت چيست؟ گفت هدف؟ گفتم در زندگي چه چيزي را دوست داري انجام دهي كه ارضا شوي؟ گفت نمي‌دانم، هیچ‌وقت به این موضوع فکر نکرده‌ام. گفتم از زندگی چه مي‌خواهي؟ گفت نمي‌دانم. گفتم از چه چيزي ناراضي هستي؟ گفت از همه چيز. با آدمي آشنا شدم كه رفتارش برايم تازگي داشت. طبعا هیچ کمکی از دست من برنمی‌آمد. روز بعد خانمي به گالري آمد و او هم گريه كرد. گفت من عاشق مردي بودم، با هم ازدواج كرديم و بچه‌دار شديم و بعد همسرم فوت كرد. بعد از چند ماه همسر مردي شدم كه 30 سال از خودم بزرگ‌تر بود و با اين شرط كه بچه‌ام را به آن خانه نبرم. ايشان مي‌گفت 18 سال است كه بچه‌ام را نديده‌ام. تو بگو من چه كار كنم. گفتم خب اشتباه كردي كه بچه‌ات را در ازای زندگی با یک مرد پولدار 30 سال بزرگ‌تر از دست دادی و نمي‌توانم برايت كاري انجام دهم. روز بعد دختر جواني جلوي در آمد كه برايم خيلي عجيب بود. با خوشحالي لبخند مي‌زد و بعد از سلام گفت مي‌توانم داخل بيايم و شما را بغل كنم و ببوسم؟ همديگر را بوسيديم. گفت الان از اهواز آمده‌ام، یکراست با تاكسي فرودگاه مهرآباد به گالري گلستان آمده‌ام كه شما را بغل كنم و ببوسم. الان هم با همان تاکسی که دم در ایستاده، به فرودگاه می‌روم و دو ساعت دیگر برمی‌گردم به اهواز. از این همه غلو و چیزهای ندیده و نشنیده، دگرگون شده بودم. یک روز دیگر خانمی میان‌سال آمد و با عصبانيت گفت مي‌‌خواهم کنار شما بنشينم و بعد گفت من صحبت‌هاي شما را شش بار ديدم. بعد آستينش را بالا زد. جاي زخم چاقو داشت و گفت شوهرش هر وقت عصبانی می‌شود، به جای کتک چند ضربه چاقو به دستش می‌زند! بعد گفت تو بگو من چه كار كنم؟ گفتم من كه كلانتري یا قوه قضائيه نيستم. گفت خانم من سه بار دور دروس را چرخيده‌ام تا شما را پيدا كرده‌ام. از غرب تهران آمده‌ام از شما کمک بگیرم و تو بايد به من كمك كني. اين بايد را آن‌قدر بلند گفت كه همه اشخاص در گالري برگشتند و ما را نگاه كردند. من گفتم چه كاري مي‌توانم براي زني بكنم كه اين همه چاقو خورده و اعتراضی نکرده؟ چرا به کسی نگفتي؟ با حالت عصبي طلبكارانه‌اي ‌گفت این همه راه را آمده‌ام که به تو بگویم که تو بروی بگویی. گفتم نمي‌توانم كمكي كنم كه با عصبانیت کیفش را برداشت و رفت.
نجل‌رحيم: شما احساس‌های کهن مشترکی را در آنها زنده کردید. آنها به مطب یا درمانگاه گلستان آمده بودند، نه گالری گلستان. فکر کرده بودند شما پشت طرح «خواستم-شد»، راه درمانی دارید.
گلستان: این چند مورد من را خيلي آشفته كرد. من به اشتباه هميشه تصور مي‌كردم زنان زیاده از حد آرایش‌کرده‌ای كه در خيابان و جاهای دیگر مي‌بينيم، زنان جاهلی هستند که فکر می‌کنند خوشبخت‌اند، اما بعد از این برخوردها فهميدم زنان آگاهی هستند که می‌دانند بدبخت‌اند و همین واقعیت من را خيلي اذيت كرد. من نه روان‌كاو هستم و نه روان‌پزشك، اما با آدم‌ها، بسیار سروكار دارم، اما دیدن این تضادها اثر بدي روي من گذاشت. به نظرم بايد بررسي كنيم كه چرا جامعه ما و زنان ما اين‌طور هستند، چرا تن می‌دهند به یک زندگی که در آن خوشحال نیستند و چرا دنبال چاره نیستند و به بهترشدن فکر نمی‌کنند. دو نفر آقا هم بودند كه تماس گرفتند که مي‌خواهم با همسرم بيايم. که گفتم نیایند. راستش را بخواهید دیگر بریده بودم!
نجل‌رحيم: از شما مشاوره مي‌خواستند، برای اینکه شما را توانا یافته بودند. کسی که یک‌تنه فاتحانه از پس مشکلات مردسالارانه زندگی‌اش برآمده و حال در موضعی است که می‌تواند دست آنها را هم بگیرد.
قانعی‌راد: بخشی از کسانی که در سخنرانی شما شرکت کرده بودند، بیشتر به دنبال ایده‌هایی برای بهبود زندگی‌شان بودند و بنابراین حق داشتند شما را دنبال و سؤالات خود را برای شما مطرح کنند. آنها حتی به دنبال فهم موقعیت خود نبودند و فقط دغدغه یافتن پاسخ برای سؤال خود را داشتند. «تو بگو من چه کار کنم» یا «خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود و زار می‌زد که من خوشبخت نیستم» یک ناراضی بالفطره بود. زنی که زندگی‌اش با بی‌معنایی گره خورده بود که دیگر نه هدفی داشت و نه انگیزه‌ای. اما احتمالا تاریخچه زندگی این زن با تلاش برای «دارندگی و برازندگی» آغاز شده و اکنون بعد از سال‌ها به احساس پوچی رسیده است. شما در پاسخ به این 28 نفر فقط گفته‌اید: نجات‌دهنده در گور خفته است! به این‌ ترتیب شما در نقش روشنفکری ظاهر شده‌اید که برای مردم نسخه نمی‌پیچد.
نجل‌رحيم: فکر نمی‌کنم خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود، یک ناراضی بالفطره بود. به نظر من او یک افسرده بود. می‌شود در ميان پول و ثروت غلت زد، ولي افسرده بود. به این علت است که من فکر می‌کنم قبل از هر نوع تحلیلی ما باید کارکرد مغز خودمان را به درستی بشناسیم و تا ندانیم افسردگی چیست و از لحاظ شیمیایی چه بلایی سر مغزمان می‌آورد، نمی‌توانیم به قضاوت رفتار افراد دیگر بپردازیم. هر افسرده‌ای تلاش می‌کند راهی برای علاج پیدا کند و در عین حال می‌تواند چنان آشفته باشد که نداند کجا باید برای درمان آن برود.
گلستان: بله، آخر من مشاور خانواده یا مددکار که نبودم. در واقع به خودم اجازه این کار را ندادم. البته يك عده هم بودند كه با گل و شيريني و شكلات مي‌آمدند و می‌گفتند خيلي ممنون به ما اميد و انرژي داديد، ما دوباره سراغ علاقه‌مندي‌هايي رفته‌ايم كه ديگر انجام نمي‌داديم. تعداد اينها خيلي زياد بود و بيشتر هم زنان جوان بودند. يك‌سري هم مخالف در فضاي مجازي بودند كه مخالفتشان چند عيب داشت: اولا كه همه‌شان مادي فكر مي‌كردند. مي‌گفتند پدرش «ابراهيم گلستان» بوده و پولدار بوده و الان بیخودی دارد غر و زر مي‌زند. يا پدرش خانه‌اي در دروس به او داده و بعد نشسته گريه كرده؟ متأسفانه همه مخالفان خيلي مادي فكر كردند. همه گفتند خانه دروس. خانه دروس چشم همه را گرفته بود! يك عده هم پيش‌داوري زودهنگام كردند. من در اين فيلم گفتم يك باباي سلطه‌جوي زورگو داشتم، اما عیب دیگری روی او نگذاشتم. حتي گفتم محيطي ایجاد کرده بود كه اهل فرهنگ و هنر در آن رفت‌وآمد داشتند كه من در آن محیط رشد کردم و کلی تاثیر مثبت روی من گذاشت و کلی چيز ياد گرفتم. هيچ‌كدام از اينها را نديدند. فقط گفتند به پدرش بد و بیراه گفته. من سال‌هاست که از پدرم دورم، اما دوستی می‌گفت از سخنرانی‌ات تعریف کرده. يعني به او برنخورده، اما به مردم برخورده! همه مخالفان کاسه داغ‌تر از آش شده بودند! تنها جايي كه شايد به كساني كه مخالفم بودند حق دادم، اين بود كه در آخر مي‌گويم «جوان‌ها غر نزنيد، از جايتان بلند شويد، كار كنيد، اين‌قدر ناله نكنيد». شايد نبايد حرفم را به نصيحت مي‌كشاندم. چون مخالفان در جوابم گفتند ما هم كارهايي كرده‌ايم و نشده و الان داریم غر مي‌زنيم. ما خواستيم نشد، اما تو خواستي و شد چون فضای تو، فضایی آماده برای شدن بود.
قانعی‌راد: کسانی که در سخنرانی‌های «تد» شرکت می‌کنند، ایده‌هایی برای تغییر دارند. آنها راهبردهایی را مطرح می‌کنند و به مردم می‌گویند چه باید بکنند. خانم «گلستان» شما در سخنرانی «تد» خودتان را در نقش یک مربی و صاحب ایده ظاهر کردید: به نظر من ایده شما ایستادگی و اعتماد‌به‌نفس بوده است. شما برای مخاطبان خود یک نظریه اراده‌گرایانه در میان گذاشتید «خواستم، شد». شما از مخاطبان خود ایستادگی و تسلیم‌نشدن در مقابل شرایط را طلب می‌کنید. این انتظارات در ذهن مخاطبان‌تان از شما یک «زن قوی» می‌سازد، آنها با امید، به شما مراجعه کردند تا از قدرت‌تان بهره‌مند شوند، ولی شما با گفتن «نمی‌توانم، کاری از دستم ساخته نیست» آنها را تنها گذاشتید. چرا می‌گویید نباید نصیحت می‌کردم. چرا از مشورت‌دادن به آنها خودداری کردید؟ لزوما روان‌شناس‌ها نباید مشاوره بدهند شما هم براساس تجربه زیسته و دستاوردهای زندگی‌تان می‌توانستید مشاوره بدهید. چرا در زمینه گسترش ایده خود گام‌های تکمیلی دیگری را برنداشتید؟ اما چرا مشاوره‌جویان ما باید تا این حد شکننده باشند، چرا چیزی جز گریه و ندانستن برای عرضه نداشتند؟ شاید فرق مردم ما با مردم غربی این است که آنها به دنبال یافتن راه‌های موفقیت خود هستند و ما به دنبال راه‌های گریز از بدبختی‌هایمان. آنها دنبال راه و روش‌هایی برای موفقیت‌اند و ما دنبال نجات‌بخش. جست‌وجوکنندگان در غرب، آدم‌های باروحیه و فعال و جست‌وجوگرند، ولی مشاوره‌خواهان ما مانند اکثر آن 28 زن با گریه و عصبانیت مراجعه می‌کنند و راه‌حل‌های آماده و پخته را نیز می‌خواهند. بیشتر دنبال نجات‌بخش هستند تا راه‌های نجات. ایده شما برای جوانان این بودکه ناامید نشوند و به‌جای غرزدن چیزی را حل کنند. نشان دادید که زندگی دو لایه دارد: موفقیت‌ها از یک سو و رنج‌ها و اندوه‌ها از سویی دیگر و نباید انتظار اوتوپیا و یک زندگی کاملا سازگار با اوضاع و احوال فردی خویش داشت. در پایان هم از جوانان خواستید از زندگی طلبکار نباشند، زیرا همه ما به زندگی بدهکاریم و باید چیزی به آن بیفزاییم. همه مراجعه‌کنندگان شما زنان شکست‌خورده نبودند و یک عده هم بودند که به قول خودتان «... با گل و شیرینی و شکلات می‌آمدند که خیلی ممنون که به ما امید و انرژی دادید...». بنابراین شما با یک لایه دیگر از زندگی زنان جوان آشنا شدید. کسانی که دنبال امید و انرژی می‌گردند.
نجل‌رحيم: بدیهی است که در چنین شرایطی همه نوع واکنشی بروز کند. اما موضوع دیگری که من باید درباره این ملاقات‌های همراه با گریه بگویم، مکانیسم گره‌گشایی با گریه در فرهنگ ایرانی است. گریه مشگل‌گشاست. از این نظر که خاصیت سبک‌کردن بار مشکلات و معضلات را دارد. آدم‌ها گریه می‌کنند که خودشان را سبک کنند و افسرده نشوند. این نوعی راه درمان برای نرسیدن به اوج افسردگی و درماندگی است.
همايون‌پور: بخشي كه برايم جالب بود، بيشتر به مخالفت‌هاى شديد و هيجانى مربوط است. شايد پرداختن به قسمت اول به‌لحاظ اجتماعي جالب‌تر باشد نه اينكه اين فاصله‌ها هم اين‌قدر روشن است كه كجا اجتماعي تمام شده و روان‌كاوي شروع مي‌شود و برعكس؛ اما در بخش مخالفت‌هايي كه گفتيد، چند مورد برايم پررنگ شد. طبيعتا اين پديده‌ها لايه‌هاي مختلفي دارد و من به اختصار به اينها اشاره مي‌كنم كه نظر يك روان‌كاو در اين زمان بخصوص است. طبيعتا اين ادعا را نداريم كه به همه لايه‌ها توجه مي‌كنيم. اشاره به جنبه مالي همه‌گير بود. در روان‌كاوي مي‌گوييم پول هم راجع به پول نيست و چيز ديگري پشتش است. آنچه شنيده مي‌شد و از نظر من خشم‌برانگيز شده بود، «غبطه» بود. غبطه‌اي كه درباره آن آگاهي نيست كه غبطه است چون تفاوت غبطه و حسادت در ساختار روانى پراهميت است. حسادت مي‌تواند در راستاي رانه زندگي باشد. شما چيزي داريد كه براي من جذاب است و برايش اهميت قائل مي‌شوم و سعي مي‌كنم به دست بياورم. حسادت مي‌تواند در راه سازندگي باشد. غبطه در راستاى رانه مرگ و جزء مخرب‌ترين قسمت‌هاي روان است. از نظر من به‌ویژه درباره شما به دلايلي كه فكر مي‌كنم مي‌تواند برجسته شده باشد؛ نه فقط به‌خاطر يك پيشينه اجتماعى و مالي همراه با شهرت، بلكه به‌ویژه چون يك زن «قدرتمند» هستيد كه از نظر من خيلي مهم است. با اطمينان مى‌گويم دقيقا همين حرف‌ها از طرف يك مرد حس‌هاي متفاوتى را برمی‌انگیزد. يادآورى كنم اينكه زن‌بود‌تان را عامل مهمى مى‌دانم به دلايل معمول فمينيستى موج اول نيست؛ مسئله پيچيده‌تر از اين است كه چون «من زن هستم پس مظلومم»، از سخنراني شما به روشني مشخص است كه نمي‌خواهيد در اين گروه‌بندى قرار بگيريد و من هم به‌هيچ‌وجه علاقه ندارم شما را در اين گروه‌بندى بگذارم؛ اما در گفتمان هستى‌شناسانه زني كه قدرتمند است حس‌هاي شديدي در «ديگري» برانگيخته مي‌كند چه در آن ديگرى زن و چه مرد؛ حتى شديدتر در زنان؛ شايد اين موضوع با اينكه 28 زن به ديدن شما مى‌آيند بى‌ارتباط نباشد. حتي فكر نمي‌كنم اين فقط مربوط به فرهنگ ما باشد. زن‌هايي كه در موقعيت‌هاي قدرتمند قرار مى‌گيرند، ترس عجيبي در «ديگرى» ايجاد مي‌كنند. به‌تازگی در مصاحبه‌اى، «ميشل اوباما» به ما يادآوري كرد كه 53 درصد از زنان سفيدپوست و 47 درصد از كل زنان آمريكا به «دونالد ترامپ» رأي داده‌اند؛ يعني يكى از عوامل اصلي انتخاب ترامپ زنان بوده‌اند. «ترامپ»ي كه نظرات تحقيرآميز و مردسالارانه‌اش درباره زنان را به‌هيچ‌وجه پنهان نكرده بود. آيا اين انتخاب، درباره «ترامپ» است يا رأي‌ندادن به خانم «كلينتون»؟ چون موضع زنى مانند «كلينتون»، يعنى زنى قدرتمند و مقتدر برایمان روشن نيست، چرا‌كه با كليشه‌هاى مرسوم از زنانگى تطابق ندارد. مردى كه با كليشه‌هاى مردانگى تطابق نداشته باشد هم ما را كاملا گيج مى‌كند. روبه‌روشدن با هرگونه «جنسيت سيال» تعادل روانى ما را بر هم مى‌زند. برگرديم به غبطه؛ حتي در موارد باليني، يكي از جاهايي كه بسيار احساس ناكامي به آدم دست مي‌دهد در كاركردن با غبطه است. مي‌گوييم از غبطه بايد به سمت قدرداني برويم. نقشه راهمان هم قرار است «يكپارچگى» باشد؛ يعني اگر قرار است از غبطه به قدرداني برسيم، بايد اول با قسمت‌هاي مختلف خودمان روبه‌رو شويم و يكپارچگي در خودمان را تجربه كنيم كه در نتيجه سخاوتي داشته باشيم، چراكه قدرداني سخاوت مي‌خواهد. چيزهايي كه درباره شما گفته‌اند من را به‌عنوان خواننده عصباني مي‌كرد، نه بابت احساسات شخصي، بلكه به‌دليل يادآورى پديده مخرب غبطه كه در 10 سال كار بالينى متوجه اهميت آن در ساختار روانى شده‌ام؛ ساختار روانى بشر به‌طوركلى و اجازه بدهيد بگويم در ساختار روانى ما به‌طور خاص... در فرهنگ ما نمونه‌هاى فراوان تاريخى- اجتماعى اين پديده ديده مى‌شوند. ما ناخودآگاه غبطه مى‌خوريم، در روبه‌روشدن با پديده‌هاى ناآشنا تعادل روانى خود را از دست مى‌دهيم و امكان هر نوع قدردانى و سخاوتمندى از ما گرفته مى‌شود. در روبه‌رويى با رانه مخرب و ویرانگر غبطه امكان سخاوت و فروتنى نسبت به آن ديگرى مورد نظر را از دست مى‌دهيم و فراموش مى‌كنيم او مجموعه‌اى است از بخش‌هاى مختلف كه برخى از آنها مى‌تواند مورد تأييد ما باشد يا نباشد؛ برای مثال خانم «ليلى گلستان» بايد دقيقا آن مطالبى را بگويد كه ما مى‌خواهيم و درست آن گونه‌اى بگويد كه ما مى‌خواهيم وگرنه مورد خشونت قرار مى‌گيرد. من در مخالفت‌ها با شما بيشتر خشونت مى‌بينم و نه انتقاد. اين حس منتقل نمى‌شد كه منِ مخالف متوجه هستم كه روان «ليلى گلستان» هم بخش‌هاى مختلفى دارد؛ چه زمانى است كه ما مى‌توانيم چنين نگاهى داشته باشيم؟ زمانى كه بدانيم و آگاه باشيم خشونتي كه نسبت به شما در پاسخ‌ها ديده مي‌شد، خشونتي است ناشى از خشونت با خود، به نظرم جايي بايد مي‌توانستيم فكر كنيم كه قدرداني براي شما داشته باشيم و اينكه دقيقا چيزها را آن‌طور كه ما مى‌خواستيم نگفتيد، يا به قول خودتان نصيحت كرديد كه فكر مى‌كنيد نبايد مى‌‌كرديد، باز هم نمى‌بايد مانع قدردانى مى‌شد؛ خودتان فكر مى‌كنيد نصيحت‌كردن اشتباه بوده است و من مي‌فهمم شما چه مي‌گوييد، اما شما در آن 18 دقیقه مطالب مختلفى را مطرح كرديد كه طبيعتا نمى‌توانست در همه موارد توافق جمعى ايجاد كند. ولي وقتى به اين خشونت مى‌رسيم كه پدرتان به شما خانه داده و «زر» مي‌زنيد به گفتمانى مى‌رسيم كه تفكر و تحليل ندارد. اين موضع من از سر انسان‌دوستى و در دفاع از ادب و اخلاق نيست، بلكه بر اين اساس است كه اگر اين خشونت را جايي تحليل نكنيم حال خودمان بدتر مى‌شود. در نتيجه جايي مي‌توانستيم فكر كنيم قدرداني داشته باشيم براي خانمي كه مي‌توانست گاراژ خانه پدرش را اجاره دهد، احتمالا هم پول بيشتري درمي‌آورد و هم سختي كمتري مي‌كشيد، راه جالب‌تر نبود، ولي آسان‌تر بود. مي‌توانستيم فكر كنيم كه چقدر زحمت كشيده و براي اين مملكت كار فرهنگي كرده. كارهايي هم كرده و چيزهايي هم مي‌گويد كه ما خوشمان نمي‌آيد. اين حق هر كسي است. فرهنگ ما اين مشكل را هم دارد كه حق انتقاد یا کریتیک قائل نيست. اما کریتیک با کرتیسیزم تفاوت دارد. كريتيك هنگامى است كه ما با مطلبى كاملا آشنا هستيم و وقت مى‌گذاريم و در آن مورد اظهارنظر مى‌كنيم، اما كريتيسيزم آن هنگام است كه تنها يك بخش از مطلبى را از كل محتوا جدا كرده و شروع به دويدن مى‌كنيم، يعنى حوصله و توان پرداختن به كل آن و وقت گذاشتن را نداريم. من اين را در كار باليني مي‌بينم و اينها مواردى هستند كه ما در آن بيشترين شكست را مي‌خوريم. اين يكي از سخت‌ترين گرفتارى‌هايى است كه تلاش مى‌كنيم با آن كار كنيم، چون عجيب قدرتمند و مخرب است و اول از همه براي خود شخص.
نجل‌رحيم: شما به هسته خشونت در رفتار غبطه‌آمیز در کار روان‌کاوی خود رسیدید. خشونت دوسره به خود و دیگری. این مکانیزم مخرب را می‌باید در سازوکار یادگیری‌های اولیه در مغز انسان جست‌وجو کرد. بنابراین می‌تواند ریشه تاریخی-اجتماعی کهنی داشته باشد که قاعدتا با روان‌کاوی نمی‌شود درمانش کرد. بايد ابزارهای اجتماعی طولانی‌مدتی برای رفع این خشونت نهادینه‌شده داشت. به نظرتان، به عنوان یک روان‌کاو، ریشه این برخورد که آن را غبطه می‌نامید در جامعه چیست و چرا این قدر زياد شاهدش هستیم؟
همايون‌پور: بحث مفصلي است كه تا حدى به آن اشاره كردم. اخيرا مقاله‌اي نوشتم كه در آن از شهرزاد هزار و يكشب استفاده مي‌كنم. همان‌طور كه مى‌گوييد، غبطه زنانه است، اما نبايد فراموش كنيم كه به مفهوم جنسيتى آن، اينجا تفاوت gender و sex مطرح مى‌شود كه مبحث مهمى است. مردان هم غبطه مى‌خوردند، اما بخش زنانه‌شان به اين عارضه مبتلاست.
نجل‌رحيم: منظورم این است که آیا این غبطه که خشن و مخرب است، به ‌نظر شما بیشتر چیزی زنانه است؟ آیا به ساختار تاریخی- ‌اجتماعی برمی‌گردد که این‌طور اکثرا همه درگیرش هستند؟ چون در جوامع دیگر هم شاهد آن هستيم. وقتي زنان رئيس‌جمهور و نخست‌وزير شدند، خانم‌ها بيشتر واكنش منفي نشان دادند.
همايون‌پور: درست است. من هم به مورد خانم «كلينتون» اشاره كردم.
نجل‌رحيم: به نظرتان دليل به‌خصوصی دارد كه در جامعه ايران بيشتر شاهد اين قضيه هستيم؟
همايون‌پور: درست است كه اين پديده مختص كشور ما نيست، اينجا هميشه شاهد نمونه‌هاى زيادى از آن بوده‌ايم.
نجل‌رحيم:  هميشه بوده، اما اينكه زناني داشته باشيم كه به اين صورت در جامعه مطرح شوند، نداشتيم. زن‌هايي داشتيم كه در خانواده‌هايشان منزلت، اعتبار و نفوذ داشتند، منتها در چهارچوب خانه. اما این غبطه شامل مردان هم می‌شود.
همايون‌پور: به نظرم هميشه و همه جا بوده. همين‌طور كه ترس از زن قوي همه جاي دنيا هست و مربوط به فرهنگ‌هاي سنتي‌تر و شرق نيست. اما به نظرم، ما به دلايل فرهنگي، هميشه بيشتر شاهدش بوده‌ايم تا مثلا اروپاي شمالى؛ شايد اتفاقى ميان مادران و دختران مي‌افتد. برايم جالب است بدانم شما در اين مورد چه فكر مي‌كنيد. من در كار باليني شاهد اين قضيه بوده‌ام كه همه تصور مي‌كنيم با جامعه‌اي مردسالار مواجه هستيم. اما رابطه قانون درونى روان و قانون بيرونى جامعه، پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست و از نظر من قوانين روان بسيار زن‌سالار است و من اين را دائم در موردهاي باليني مي‌بينم. اتفاقی که می‌افتد، این است که مردان و پدران کاملا از رابطه بين مادران و فرزندان کاملا به بيرون پرت مي‌شوند و كسي كه در خانه جذاب است و در روان‌كاوي «ابژه عشقي» گفته مي‌شود، چه براي دخترى چه براى پسر، مادر است. اين رابطه به اين نزديكي بين دختران و مادران بدون دخالت پدر به يك معنا، عشق شديدي به وجود مي‌آورد كه از يك طرف ممكن است شدت عشقش حس‌هايي را برانگيخته كند كه تحملش سخت باشد و روان، آن را تبديل به نفرت و غبطه و خشونت كند.
قانعي‌راد: احتمالا در اين خانواده سنت پدرسالاري قوي هم وجود داشته، چنان‌كه ويژگي‌هاي خانم «گلستان» هنوز پدرسالارانه است. نوع مفاهيمي كه ايشان به كار مي‌برند كه «ايستادم، مبارزه كردم، زحمت كشيدم و عقلم بر احساساتم غلبه كرد»، گفتمان مردانه است. اما معمولا زن در برخورد با وقايع منفعل است. ايشان گفتند زن قدرتمند. زن قدرتمند ناشي از تربيت يك پدر قدرتمند بوده كه بعضا سلطه‌جو هم بوده و اعمال سلطه مي‌كرده و جاهايي هم تحقير مي‌كرده، اما هدفش ساختن يك آدم قدرتمند و به يك معنا مردصفت بوده، به اين معنا كه از عهده تمام مشكلات زندگي بربیایید. كمااينكه شما احساس نكرديد اگر شوهرتان برود، با سه بچه چه خواهيد كرد. اين يك قدرت دروني بوده كه شما نامش را عقلانيت مي‌گذاريد و مي‌گوييد سعي كردم بر احساسم غلبه كنم. در مورد پدرتان مي‌گويم شما را پرورش داده و در شخصيت شما خيلي نقش داشته و همواره از مستقل‌بودن شما خوشحال مي‌شده. در صحبت‌هايتان يك جا موقعي كه به خانه آمده و با خنده به شما گفته آن دو دختر را می‌گوید که اين پدر «ليلي گلستان» است. اين خيلي است كه يك پدر با خنده بگويد در جامعه تو را بهتر از من مي‌شناسند. مثلا من در مورد پسرم فكر نمي‌كنم چنين كاري كنم و غرورم اجازه نمي‌دهد. اما پدر شما با خوشحالي اين قضيه را تعريف كرده. اتفاقا در كتابم نوشته‌ام كه پدرسالار دو ويژگي آمرانه و مراقبتگر دارد. بُعد مراقبتگري پدر را اگر بخواهم نقد كنم، خيلي مراقبتگر بوده. من چون پدر هستم، احساس مي‌كنم يك پدر چگونه مي‌تواند از موفقيت‌هاي دخترش شاد باشد. مورد ديگر اينكه واقعا بُعد مالي در موفقيت آدم‌ها بدون نقش نيست. اشرافيت هم دو بُعد مالي و فرهنگي دارد. به هر حال شما از اين دو بُعد برخوردار بوديد و نمي‌توانيد بگوييد نبوده‌اید. بنابراين شما خانواده‌اي فرهنگي با سرمايه‌ای فرهنگي بوديد كه اینها به شما كمك كرده. شايد همه اينها «خواستم شد» نبوده. البته بخش زيادي‌اش بوده. نكته ديگر اينكه باعث شده نگاه نخبه‌گرايانه و با فاصله هم نسبت به جامعه داشته باشید. شايد اين نظر اشتباه باشد. شما تصور مي‌كنيد زن‌ها جاهل هستند و به بدبختي خودشان آگاهي ندارند و حالا فهميده‌ايد بدبخت هستند. اينجا دو مشكل است؛ اينكه زن‌ها جاهل هستند و اينكه بدبخت هستند. چرا بايد اين تصوير منفي را ساخت؟ گاهي زنان در جامعه ما موقعيت‌هايي دارند كه مردها به آنها غبطه مي‌خورند. اخيرا در مورد خانواده در تهران كار كرده‌ام. باور كنيد 75 درصد ابراز رضايت است.
گلستان: چقدر راست مي‌گويند و پنهان‌کاری نمی‌کنند؟
قانعي‌راد: نمي‌دانم.
نجل‌رحيم: در این شکی نیست که بدون مبالغه خانم‌ها در چند دهه گذشته در ایران در برابر فشارها و محرومیت‌ها از آقایان روسفیدتر درآمدند و تواناتر ظاهر شدند. ولی این تعارفات مردانه را هم نمی‌توانم بپذیرم که پدر خانم «گلستان» می‌خواسته که دخترش را مردصفت بار بیاورد بر این اساس که پدرسالاری بر دوش مردسالاری سوار بوده است. در ضمن در تجربه طولانی بالینی که با خانواده‌هایی که در این سال‌ها روبه‌رو بوده‌ام، به علت شرایط گذار جامعه، وضع خانواده‌ها را روزبه‌روز متزلزل‌تر یافته‌ام. آیا واقعا ۷۵ درصد خانم‌ها گفتند راضی هستند؟
قانعی‌راد: هم خانم‌ها هم آقایان. در نظرسنجی‌ها معمولا برای توصیف یک وضعیت پنج گزینه خيلي، زياد، متوسط، كم، خيلي كم در پاسخنامه ارائه می‌دهند. اما من در این نظرسنجی از او پرسيدم در يك كلمه خودت را خوشبخت مي‌داني يا نه؟ آري، خير؟ یعنی او را در موقعيت انتخاب گذاشتم و اينجا 75 درصد آري گفته بودند. اينجا پرسیدم فكر مي‌كنيد همسرتان به شما خيانت مي‌كند يا نه. 97 درصد گفتند نه.
گلستان: خب دروغ گفتند. اين روزها كسي راست نمي‌گويد.
قانعي‌راد: اين هم بدبيني شماست.
گلستان: چون واقعيت را در جامعه مي‌بينم، پس بدبین هستم؟ به نظر من اين 28 نفر راست گفتند نه کسانی که به آمارگران جواب دادند.
نجل‌رحيم: متأسفانه من به آمارها در ایران بدبین هستم، از طرف دیگر آمار، آمار است، گاهی نه‌تنها ما را به حقیقت نزدیک نمی‌کند، بلکه از آن دور می‌کند. آمارتان را در كجا گرفتيد؟
قانعي‌راد: در تهران تمام محلات 22گانه با دو، سه هزار نمونه از مناطق مختلف. وقتي اين آمارها را متوجه شدم خودم شوكه شدم. البته اين آمارگيري را يك تيم حرفه‌اي انجام داده بودند كه افكارسنجي و نيازسنجي‌هاي حاد را در جامعه انجام مي‌دهند. نكته ديگر اينكه مي‌گفتم از خانواده چقدر رضايت داريد؟ 75، 80. از شهرداري و دولت چقدر راضي هستيد؟ 35، 27 درصد. يعني سرمايه خانوادگي اجتماعي در تهران بد نبود. اما سرمايه اجتماعي نهادي كه به نهادهاي دولتي برمي‌گردد، پايين بود. مثلا مي‌گفتيم به نظرتان چه ميزاني از مديران دولتي به مردم خدمت مي‌كنند و دلسوز هستند؟ نمره‌ها بد بود. اتفاقا همين يكي از عواملي بود كه دوستان مي‌گفتند اين تفاوت نشان مي‌دهد كه حرف دلشان را زده‌اند.
گلستان: در مورد دولت مردم همیشه غر زده‌اند و در مورد شوهر و رضایت از شوهر همیشه پنهان‌کاری بوده است.
قانعي‌راد: در اين صورت بايد در ارتباط با دولت پاسخ‌هاي محافظه‌كارانه‌تر مي‌دادند.
گلستان: شوهرشان واجب‌تر بوده است.
نجل‌رحيم: مسئله اينجاست كه مسائل خصوصي‌شان را ممكن است با پرسش‌نامه در ايران نگويند. اما انتقادات از دولت را راحت‌تر مي‌گويند. از طرف دیگر شما که اهل آمار هستید، چرا به آمار طلاق و دعواهای خانوادگی در دادگاه‌ها نگاه نمی‌‌کنید، آیا اینها در حال کم‌شدن است یا زیادشدن؟ اینها به نحوه طرح‌کردن سؤال در پرسشنامه و از چه طریقی پرسشنامه پر شده باشد هم مربوط می‌شود، مردم مشکلات خانودگی‌شان را به‌راحتی در اختیار نمی‌گذارند. اما تا دلتان بخواهد ناراحتی‌شان را از اوضاع مملکتی بیان می‌کنند.
قانعي‌راد: در حالي كه مي‌دانند پرسشگران هم از يك نهاد دولتي هستند.
گلستان: در مورد صحبت آقاي «قانعي‌راد» كه مي‌گويند زنان گفته‌اند احساس خوشبختي مي‌كنند، مي‌گويم بيخود گفته‌اند. عينك سياه هم ندارم. من آدم مثبت و خوش‌بيني هستم. زناني كه مي‌گويند ما خوشبختيم، دروغ گفته‌اند و پنهان‌کاری کرده‌اند. فقط همان 28 نفر توانستند راست بگويند.
 قانعي‌راد: اين قضاوت را در مورد مردان هم داريد؟
گلستان: بله. شايد مردها راحت‌تر از زنان حرف بزنند. زن‌ها تا حدي مسائل خانوادگي‌شان را پنهان مي‌كنند. به‌راحتي مي‌گويند شوهرشان به آنها خيانت نمي‌كند، خب دروغ مي‌گويند. مطمئنند كه خيانت مي‌كند، اما يا اين خيانت را طبيعي مي‌دانند يا اينكه نمي‌خواهند به خودشان بباورانند كه اين اتفاق افتاده یا اینکه نمی‌خواهند من از رازشان سر دربیاورم. بنابراين به ضرس قاطع مي‌گويند نه. به نظرم يك جور رياكاري و پنهان‌كاري دارند و زن‌ها در مورد مسائل خصوصي زندگي‌شان اصولا عادت ندارند راست بگويند.
نجل‌رحيم: به نظر من اگر زن‌ها پنهان‌کار شده‌اند، علت را بايد در شرایط تحمیلی اجتماعی‌شان جست‌وجو کرد. تجربه بالینی من نشان می‌دهد، در چند دهه گذشته، زن‌ها در گفتن مشکلات خود جسورتر از مردان شده‌اند و بسیار راحت‌تر از مردان مشکلات خود را در میان می‌گذارند. مردها بیشتر از زن‌ها پنهان‌کارترند. علتش قابل بررسی است. تجربه باليني شما به‌عنوان روان‌كاو چيست؟
همايون‌پور: به راست و دروغ فكر مي‌كنم، چون در روان‌كاوي مي‌گوييم مهم نيست كه دروغ بگويد. دروغ هم پر از اطلاعات است. پرسش اين است كه چرا اين دروغ بخصوص. براي من اصلا مهم نيست كه بيمارم به من راست بگويد، برايم مهم است كه «بگويد»، چون در بين دروغ‌هايش هم به من اطلاعات مي‌دهد. به‌هرحال آمار جالبي است؛ اينكه اين تعداد دروغ بخصوص را بگويند، خود، قابل تحليل است. خيلي هم دوست داشتم كه سؤالتان پنج گزينه‌اي نبود و در موقعيت انتخاب بودند. راست و دروغ جواب‌ها خيلي مهم نيست.
نجل‌رحيم:  این نوع تحلیل ما را به اینجا می‌رساند که همه خصوصیات برجسته خانم «گلستان» مردانه و از پدر مردسالار به ایشان رسیده است، اما به نظر من نقش مادر را که نقشی کلیدی است، در اینجا کم‌اهمیت جلوه می‌دهیم. همان نقش زیرپوستی مادر بیشتر از آنچه که فکر می‌کنیم دخالت دارد.
همايون‌پور: قسمتي كه درباره خانم «گلستان» گفتيد هم برايم جالب بود كه همه ویژگی‌ها و خصوصيت‌هاى قوي ايشان را مردانه و مردسالارانه دانستيد. همان‌طور كه قبلا اشاره كردم، بايد تفاوتي بین جنس و جنسيت قائل شد. اينها كليشه‌هاى جنسيت‌زده است كه قوي‌بودن را هميشه مردانه مى‌داند. حال آنكه، زن قوي الزاما زن مردانه نيست. ما مي‌توانيم فرزندمان را طور ديگري بزرگ كنيم.
قانعی‌راد: من هم به همين دليل مي‌گويم ايشان را طور ديگري بزرگ كرده‌اند، یعنی طبق نگاه مردانه، چون ايشان مبارزه كرده و سلحشور است.
همايون‌پور: اين همان‌قدر امكان‌هاى يك زن است كه امكان‌هاي مردان نيز هست. اينكه بگوييم در فرهنگي زندگي مي‌كنيم كه به سمت ساختن اين كليشه‌ها رفته است، درست به نظر مى‌رسد، اما بايد يادآورى كرد كه به همين راحتي مي‌توانست به سمت ديگرى رفته باشد. در نتيجه اگر آن را مي‌گوييم اين را هم بايد بگوييم. به نظرم اينكه جايي اتوريته يا اقتدار را از خودرأیی جدا كرديد، اين هم جزء ساختارهايى است كه بايد در جامعه و ناخودآگاه جمعى ما شكسته شود. ما اين را نداريم. ما اتوماتيك اتوريته را خودرأیی مي‌بينيم، درحالي‌كه اتوريته يا اقتدار مى‌تواند در راه مراقبت باشد، اما ما اين را نمي‌شناسيم و نداشته‌ايم؛ حتي شخصيت‌هاى تاريخى كه مقتدر باشند، اما خودرأی نباشند كم داشته‌ايم.
قانعي‌راد: اين تفكيك مربوط به «هانا آرنت» است كه معتقد است به‌هم‌ریختگی دنیای معاصر ما از زماني شروع شد كه اتوريته از بين رفت و به‌جايش دیکتاتوری آمد كه قدرتي لخت و عريان است و همين ويژگي‌هاي زور، نابودي، طرد و تحقيرگري را دارد، اما در مقابلش اقتداري هست كه هدفش مراقبت است. پدرسالاري پيشين دو بال اقتدار و مراقبت داشت.
قانعي‌راد: مادر شما نقش تعديل‌كننده نداشت؟ چون در زندگي من پدرم تند و اقتدارگرا بود. مادرم برعكس بود. من اين مراقبت و اقتدار را در اين دو تقسيم‌شده ديدم. مادر بيشتر مراقبت‌ بود و پدر بيشتر اقتدارگرا. به همين دليل گاهي در ذهن من مي‌آيد كه زن‌ها اهل مراقبت و مردها اهل اقتدار هستند.
گلستان: مادرم حتما نقش مراقبت‌كننده داشته، چون هميشه مي‌خواست صلح و صفایی را که درواقع نداشتیم، نگاه دارد، اما تسليم‌بودنش خيلي زياد من را آزار داد. برای تربیت راه‌های بهتری از خشونت و تحقیر هست. مادر من بايد در اين‌جای بخصوص نقشي مي‌داشت كه نداشت.
همايون‌پور: اتفاقا اينجا اقتدار پدر مراقبت‌كننده نبوده و ديكتاتورمآبانه بوده و رفتارش درباره قدرت و تحقير بوده است.
قانعي‌راد: ويژگي ديكتاتورها اين است كه تماسشان را با واقعيت قطع مي‌كنند.
نجل‌رحيم: ولي من نظر دیگری دارم، چون فرصت این را داشتم که با خانم «فخری گلستان» آشنایی بیشتری پیدا کنم. «فخری‌خانم» یک صلح‌طلب بدون چون‌وچرا بود. او همان کاری را می‌کرد که فکر می‌کرد همه باید بکنند.
همايون‌پور: يك جايي اين سكوت به معناي همكاري است.
گلستان: دقيقا.
قانعي‌راد: اين همكاري تاريخي است.
گلستان: همکاری تاريخی چیز خیلی بدي است!
قانعي‌راد: خانم «گلستان» در برابر تاريخ ادعايي را مطرح مي‌كنند كه البته قابل بررسي است.
گلستان: نمي‌توانيم بگوييم چون تاريخي است مجبوریم آن را بپذيريم.
قانعي‌راد: بله منظورم اين است كه حادثه ويژه‌اي نبوده؛ مثلا وقتي پدرم با من اعمال خشونت مي‌كرد، تنها كاري كه مادرم مي‌توانست بكند اين بود كه در همسايه را بزند و خانم و آقايي را براي وساطت بياورد. زن در آن زمان نه قدرت فيزيكي را داشت و نه جسارت فرهنگي را كه در مقابل مرد بايستد. امروز هم زنان قدرت فيزيكي‌شان تغييري نكرده، اما جسارت فرهنگي دارند كه مخالفتشان را ابراز كنند. آن زمان اين‌طور نبوده.
نجل‌رحيم: علوم است چنین پدر روشنفکر سخت‌گیری نمی‌توانسته چندان به ژنتیک و مسائل خونی و قبیله‌ای اعتقاد داشته باشد. او تربیت و پرورش درست را اصل می‌دانست و به عنوان یک روشنفکر، به آن باور داشت. حالا هم می‌بینید که دختر چنین پدری هم به اراده خودش، روی توانستن، تأكيد می‌کند.
قانعي‌راد: روايت خانم «گلستان» كاملا دموكراتيك است. چون مهم‌ترين بحث در دموكراسي اين است كه خون كنار مي‌رود و شايستگي به جايش مي‌آيد. شعار ايشان شايستگي است و مي‌گويد مشكلات هست، بجنگيد، غر نزنيد، سعي كنيد، مبارزه كنيد، من كردم و شد، شما هم نااميد نباشيد. روايت ايشان از زندگي كاملا دموكراتيك است.
نجل‌رحيم: بخشي از واكنش‌هاي تند و انتقادی كه به صحبت خانم «گلستان» شد، ناشی از حساسیت جامعه است. جامعه یا جوانان تحصیل‌کرده بی‌کاری که شاهد نابرابری‌ها و تبعیض‌ها و تقسیم آدم‌ها به دوست و دشمن و تبعيض‌هاي خوني و قبیله‌ای نوع جديدی است، در مقابل هر ادعای موفقیت و توانستن از روی اراده‌ای، با واکنش پرسوءظن و هیجانات افراطی منفی روبه‌رو می‌شود. این در شرایطی است که ما لشکری از فارغ‌التحصیلان بی‌کار در دانشگاه‌ها را داریم.
قانعي‌راد: بله حوزه كاري من روي جامعه‌شناسي علم و معرفت و دانشگاه است. پيرو فرمايش شما، مي‌خواهم از روايت مردم‌سالارانه خانم «گلستان» از زندگي‌اش (كه كاملا يك روايت دموكراتيك بود و ارزشش هم به اين است)، دفاع کنم. اينكه ايشان مي‌گويد درست است كه ما خانه داشتيم و پدري هم در عرصه فرهنگي داشتيم، اما من كنشگر بودم و به شايستگي‌هاي خودم تكيه كردم و مبارزه كردم. ايشان به اين روايت با گوشت و پوست و استخوانش گواهي مي‌دهد. اما الان در جامعه ما، گسترش‌دادن نگرش فاشيستي در مدرسه و دانشگاه اتفاق مي‌افتد. ما از اول بچه‌هايمان را در مدارس خاصي مثل تيزهوشان، نمونه، غيرانتفاعي و... مي‌گذاريم و احساسي در بچه ما ايجاد مي‌شود كه من با ديگري فرق دارم.
نجل‌رحيم: بله، خود این تافته جدا بافته‌پنداشتن تیزهوشان و جداکردن‌شان از جامعه، نتیجه بدفهمی از علم بیولوژی امروز و سیاسی‌کردن آن است، این بلایی است که در گذشته نیز بر سر علم یا دانش زیستی آورده‌اند و بعد که فاجعه رخ داده است، عده‌ای از روشنفکران را واداشته‌اند که دانش بیولوژی را از معادلات اندیشه اجتماعی خود بیرون بگذارند و ضد دانش و علم زیست‌شناسی شوند که این هم اشتباهی بزرگ بود. باعث شد انسان‌ها خود واقعی‌شان را نشناسند. حال اين خطر در همه جوامع به‌ویژه جامعه ما است که با مسخ علم بیولوژی جدید و ژنتیک، آن را ابزار بی‌عدالتی اجتماعی و وسیله امتیازدهی به خودی‌ها کنند و از آن سوءاستفاده سیاسی و اجتماعی شود.
قانعي‌راد: چند روز قبل دوستان دوران مدرسه‌ام را دعوت كرده بودم، در بین این دوستان، آقايي شيخ بود و آقايي دیگر هم نقاش. وی شش كلاس سواد داشت. او زمانی با من هم‌كلاس بود، ولی نقاش شد و ديگري هم روحاني شد. ديگري در آژانس كار مي‌كرد و نتوانسته بود به جمع‌مان بيايد. از طرف ديگر دوستاني در دانشگاه هاروارد، دانشگاه شهيد بهشتي و... دارم، یکی پزشك و دیگری هم هنرمند است. همه‌مان كنار هم بوديم. كنار هم درس مي‌خوانديم در صحن حياط مدرسه هم با هم بازي مي‌كرديم و هنوز هم همان روابط مانده و فكر نمي‌كرديم كه با ديگري تفاوت داريم. اما در نسل جديد، وقتي به شما مي‌گويند استعدادت درخشان است، تيزهوش هستي، فرهيخته هستي، كم‌كم از ديگران جدا مي‌شويد. اين نژادي‌بودن اين‌طور در جامعه درمي‌آيد با همين تمايزات و همه ما را از هم جدا مي‌كند.
نجل‌رحيم: مثلا مي‌گويند من مدرسه تیزهوشان بوده‌ام، شريف درس خوانده‌ام، پس سرور و گل سرسبد جامعه هستم و تافته جدا بافته‌ام.
قانعي‌راد: اين بار به نام دانش اين حرف‌ها زده مي‌شود. زماني به نام شمشير و خون زده مي‌شد.
نجل‌رحيم: اينجا شبه‌دانش یا دانش تحریف‌شده، با اعتقادات و باورها پيوندي پيدا می‌کند تا به استقرار سیستمی نابرابر و پرتبعیض کمک کند. علم ژنتیک می‌گوید امتیازات خونی، قبیله‌ای و گروهی، ساختار پیچیده احتمالاتی از تعاملات عوامل مختلف دارد. ما ژن خوب و بد نداریم، این یک افسانه است که ساخته شده تا عده‌ای رفتار اجتماعی‌شان را توجیه کنند. این‌طور علم بیولوژی را تحریف و بدنام می‌کنند. واقعیت این است که امکانات مادی، شرایط را برای رشد فرهنگی آماده می‌کند. وقت فراغت و تفکر و اندیشیدن، به مهیابودن شرایط رفاه احتیاج دارد. از هیچ نظر نمی‌توان ماديت و معنويت را از هم جدا كرد. مثل این است که بخواهی مغز را از روان جدا کنی! کمااینکه می‌کنند و نتیجه‌اش این است که می‌بینیم!
قانعي‌راد: سؤال اين است كه چرا برخي نگفته‌اند خانم «گلستان» پدر شما روشنفكر و هنرمند بوده، تو از اين قسمت هم استفاده كرده‌اي. شاید دلیلش این باشد كه شاخك‌هاي ما نسبت به مسائل مادي خيلي حساس شده و مادي‌گرايي، فرهنگ ما را تا حد زيادي دربر گرفته و همه‌چيز را از اين زاويه تحليل مي‌كنيم. اين هم يكي از تناقضاتي است كه در آن گير افتاده‌ايم؛ تأكيد زياد بر فرهنگ‌داشتن و در مقابل تحليل‌هاي مادي، نسبت به همه پديده‌ها‌داشتن. متأسفانه از هر فرصتي كه پيش مي‌آيد، براي عقده‌گشايي استفاده مي‌كنيم.
گلستان: حتي يك نفر نوشته بود تو هيچي نيستي، 38 كتابي را هم كه مثلا خودت ترجمه كرده‌اي، پدرت به نام تو منتشر کرده كه تو معروف شوي. كساني كه مخالف بودند همه‌چيز من را انكار كردند. اين مخالفت‌ها آن‌قدر غيرمنطقي بود كه من مدام مي‌خنديدم و فكر مي‌كردم چقدر همه این حرف‌ها از منظر عقده و غبطه است. اين من را اذيت كرد كه چرا برخی این‌قدر عقده‌ای و بی‌منطق‌اند.
قانعي‌راد: يك عده مخالف مشي شما و پدرتان هستند؛ از نظر فكري، مشي زندگي، علايق هنري و فكري. آنها اين زمينه را فرصتي تلقي مي‌كنند براي كوبيدن شما. در يك‌سري هم كه انگيزه‌هاي مادي قوي است.
نجل‌رحيم: به نظر مي‌رسد در طبقه متوسط (که اکثریت جامعه ما را تشکیل می‌دهد) شکاف عمیقی بین افراد از نظر دسترسی به امکانات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی پیش آمده است. بعضی‌ها از طریق روابط (و نه ضوابط و شایستگی)، خیلی پول‌دار و قدرتمند و عده‌ای فقیرتر شده‌اند و همین جامعه را بیش از حد معمول حساس، عیب‌جو و ایرادگیر و به قول خانم «گلستان»، نق‌زن بار آورده است. در این شرایط، واکنش‌های تند تا حدی زاییده شرایط است. این مسائل را
باید آسیب‌شناسی کرد.
قانعي‌راد: يعني شما تا حدي به جامعه حق مي‌دهيد.
نجل‌رحيم: بله تا حدي بايد به جوانان حق داد که گاه نیز واکنش‌های تند و گاه غیرمتناسب از خود نشان دهند. همان امتيازاتی که بر اساس شایستگی و توانایی‌ها داده نمی‌شود و بلکه بر اساس روابط ناسالم داده می‌شود. البته این ربطی به موضوع سخنرانی خانم «گلستان» ندارد، ولی این خشم به‌طور نامتناسبی متوجه حاشیه‌های سخن «خواستن و توانستن» خانم «گلستان» هم می‌تواند بشود.
قانعي‌راد: ممكن است غبطه شخصي نباشد و پديده‌اي اجتماعي باشد. جاهاي ديگر هم مكرر ديده‌ايم. مثلا خانمي كه در خارج از كشور (مجري صداوسيما) روسري‌‌اش را برداشته بود و چه داستاني به وجود آمد، اما خيلي از اين افراد، وقتی که در این موقعيت باشند، همين كار را مي‌كنند.
نجل‌رحيم: جامعه اين‌طور واكنش نشان مي‌دهد، نه لزوما بر ضد خانم «گلستان»، ضد شرايطي كه حاكم است، غيرمستقيم اعتراض مي‌كند و در مقابل حرف «من خواستم و شد»، می‌ایستند و می‌گویند ما خواستیم و نشد!
قانعي‌راد: متأسفانه زياد مي‌بينيم.
همايون‌پور: اين گفته‌ها درست است. اما در روان‌كاوي مدرن كه خيلي مد شده، به‌طور خلاصه اين مطلب در راه در آغوش‌ گرفتن بيمار و خيلي نوزادگرا است. اينكه ما عملكرد ديگران را مي‌فهميم، می‌تواند خوب و كمك‌كننده باشد، اما اينكه به همين‌جا ختم شود، مسئله‌برانگيز و مظلوم‌گراست و چون باعث می‌شود كه به خود نگاه كنند و گفتمان فاعلانه امكان را از آنها می‌گيريم. من با اين نوع روان‌كاوي مخالفم. در راستاي يك نوع الگوی رابطه فرزند و مادري است كه از بيمار/فرزند مراقبت‌ دروغين كرده و به او مهری متظاهرانه ابراز می‌كند كه در تحليل آخر بسيار غيرمراقبت‌كننده و خطرناك است.
قانعي‌راد: من خيلي منتقد اين نوع روان‌كاوي هستم.
همايون‌پور: اين نوع روان‌كاوی باعث می‌شود ما بيمارهاي خودشيفته‌تر از قبل را به جامعه تحويل دهيم.
قانعي‌راد: من در انستيتوي روان‌پزشكي تهران براي 150 روان‌كاو و روان‌پزشك سخنراني كردم و گفتم يك‌سري خودشيفته سراغ شما مي‌آيند و خودشيفته‌تر برمي‌گردند.
همايون‌پور: روان‌كاوی مورد نظر من گوش شنوا دارد و طبيعتا دردهای بيمار را می‌شنود. اينجا به نظرم قدرت را با اتوريته اشتباه می‌گيرند و مي‌گويند شماها روان‌كاوهاي ديكتاتوري هستيد و بيمار را «مي‌زنيد» چون مي‌گوييد به خودت نگاه كن. جوان‌ها حتما حق هم دارند، اما اين نبايد باعث شود كه این گفتار، در اين نقطه تمام شود. اگر اين اتفاق بيفتد وضع‌مان از قبل بدتر خواهد شد. فكر نمي‌كنم كه حق داشته باشند به خانم «گلستان» ناسزا بگويند. حق دارند يك‌سري مشكلات رواني را براساس جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنند؛ مطرح كنند آن هم با تلاش در جهت حركت به سمت گفتمان فاعلانه.
نجل‌رحيم: توجه کنید که دراین‌باره ما هنوز به دنبال تشخیص هستیم. درد را دقیقا پیدا نکرده‌ایم تا نسخه بپیچیم و درمان کنیم که نگران رواج خودشیفتگی در نتیجه نوع درمان‌مان در جامعه باشیم. من نمي‌گويم اين واكنش‌ها هنجار است. واكنش‌ها، ناهنجار است، اما می‌گویم ممکن است بروز آن مستقیما به سخنرانی خانم «گلستان» ربط نداشته باشد. ممکن است آزردگی و خشونت ناشی از جاي ديگري باشد و بهانه‌ای شده باشد تا خود را در اینجا به صورت کج‌وکوله‌ای نشان دهد.
همايون‌پور: ولي آگاهي بايد پيدا شود و مرتبا به خودمان نگاه كنيم.
نجل‌رحيم: آگاهی در جامعه به طور دستوری یا با نصایح یا با روان‌کاوی حاصل نمی‌شود، شرایط می‌طلبد. فراموش نکنیم که جامعه تخت روان‌کاوی ما نیست. من شدیدا سوءاستفاده‌هایی را که از علم می‌شود، خطرناک و گاه ترسناک می‌دانم. مثالي مي‌زنم. شيخی در عربستان گفته بود خانم‌ها نصف مغز آقايان را دارند و وقتي به خريد مي‌روند، حجم مغزشان از نصف به یک‌چهارم تقلیل پیدا می‌کند. این حرف، شوخی به نظر می‌رسد، ولی عده‌ زیادی هم هستند که این حرف واعظ را به عنوان یک واقعيت علمی بپذیرند که زن‌ها ناقص‌العقل هستند چون مغزشان کوچک‌تر از مردان است و ظاهرا هم دلیلی علمی‌تر از این برای قانع‌کردن عوام نمی‌توان ارائه داد!!
قانعي‌راد: آنها مدعی هستند مغز خانم‌ها كوچك‌تر است و تمام رفتار فرهنگي‌شان هم ناشي از ژن و بيولوژي است.
نجل‌رحيم: فراموش نکنیم که پزشك و عالم و دانشمند نیز ممکن است افکار فاشيستی داشته باشند و این افراد مي‌توانند با گروه‌های دیگر هم پيوند نامیمون پيدا كنند و افکار آلوده را که در زرورق شبه‌علمی مطلق‌گرایانه اعتقادی پیچانده‌اند  به جامعه بخورانند. ممکن است پشت اين ادعاها، يك ايدئولوژي خطرناک باشد كه باید مواظب بود در تله آن نیفتاد.
همايون‌پور: به نظرم كسي كه در شبكه اجتماعي به ديگري فحش مي‌دهد، بايد بتواند به خودش هم نگاه كند و فكر كند معني و مفهومش براي من چیست. به نظرم مسئله حق وقتي مي‌آيد، مسئله دادگاه و قضاوت است و دور مي‌شويم از تحليلي كه قرار است به يك معنا روان‌كاوانه و جامعه‌شناسانه باشد.
نجل‌رحيم: بله این تعلیمات را جوانان ما از کجا باید گرفته باشند؟ بایدها و نبایدها چگونه باید آموخته شوند؟ مسئله اينجاست كه چه كسي بايد اينها را به جامعه بفهماند؟ شماي روان‌كاو نمي‌توانيد، من در مطبم نمي‌توانم، آقاي جامعه‌شناس هم به تنهایی نمی‌تواند. اینها سازوکار می‌خواهد، تشکیلات اجتماعی لازم دارد.
قانعي‌راد: كانال من «جامعه‌شناسي حوزه عمومي» است و معتقدم همه اين حرف‌ها بايد گفته شود. چه كسي بايد بگويد؟ روشنفكر بايد بگويد، دانشگاه مي‌تواند نقش روشنفكر را به طور هم‌زمان بازي كند يا نكند. ولي مهم‌ترين روشنفكران در تعريف كلاسيك، شعرا، نويسندگان، سينماگران، هنرمندان راديوتلويزيون، گوينده‌ها و كساني هستند كه كار فكري مي‌كنند و شامل حال دانشگاهي‌ها هم مي‌شود، منتها دانشگاهي بايد سعي كند خودش را آزاد كند و با جامعه صحبت كند.
نجل‌رحيم: شما الان به دانشگاه‌های ما نگاه کنید، آیا جای تفکر و اندیشه است یا مکان جزم‌اندیشی؟
قانعي‌راد: فشار بر اين است كه جاي تفكر نباشد، اما بايد تبديل به جاي تفكر شود.
نجل‌رحيم: الان چرا اهل تفكر بيرون از دانشگاه می‌مانند؟
قانعي‌راد: اما روي فضاي دانشگاه تأثير مي‌گذارد. مثلا خيلي از دانشجوها به جاي اينكه كتاب‌هاي استادانشان را بخوانند، كتاب‌هايي را مي‌خوانند كه در حوزه عمومي توليد شده است.
نجل‌رحيم: برگرديم به داستان خانم «گلستان». بايد به يك نكته تأكيد كنم كه ايشان روايت یا قصه بسيار زيبايي در این سخنرانی ارائه می‌دهند و بايد از ايشان تقدير كرد كه از نظر هنری و زیبایی‌شناسی هم خيلي متناسب اين روايت را چيده‌اند که به نظرم این نوع روایت‌گویی، به استادي نياز دارد. خانم «گلستان» در خانواده‌اي بزرگ شده كه اهل فرهنگ والایی بوده. از همه مهم‌تر این است که ایشان توانسته خود را هم به حدی بالا بکشد که در همین خانواده هم شاخص باشد. نكته دوم شجاعت ايشان است در گفتن چيزهايي كه كسي جرئت گفتنش را ندارد.
گلستان: متوجه نمي‌شوم كجا جرئت كرده‌‌ام. خيلي‌ها به من گفته‌اند جسارت كرده‌اي. چه جسارتي؟
نجل‌رحيم:در این مملکت که ما زندگی می‌کنیم، با درجه اعتباری که خانواده شما دارد، درددل‌کردن و مشکلات خانوادگی را روکردن و انتقادکردن از پدری که چنین در ادبیات و سینمای ایران شاخص است و از شوهری که یکی از هنرمندان برجسته و فیلم‌برداران موفق سینمای ایران است، جرئت و شهامت می‌خواهد. به‌ویژه اینکه در فرهنگ ما عیب است نقایص و اشکالات بزرگان را گفتن. درست یا غلط بودن آن جای بحث دارد.
گلستان: به نظرتان از اين به بعد دیگران از این مقوله‌ها حرف خواهند زد؟
نجل‌رحيم: امیدوارم بتوانند. امیدوارم اين حواشي‌اي که به وجود آمده، خودش مانعی نشود، باید منتظر ماند و دید.
گلستان: يكي از نقدها به من اين بود كه اول حرفم گفتم پدري داشتم سلطه‌جو و مستبد. از آن به بعد دیگر در مورد پدرم صحبتی نكردم، اما همه این جمله اول سخنرانی من را پررنگ كردند، چرا؟
نجل‌رحيم: البته این اتهام سنگين، محور سخنرانی شما بود.
همايون‌پور: جالب است كه چرا اين گفته را اين‌قدر هاي‌لايت كردند. برايم جالب است كه در گفتار شما، مردها هاي‌لايت مي‌شوند. شما در مورد كار و مادر و بچه‌هايتان صحبت كرديد، ولي زندگي مردها (شوهر و پدر) را مخاطبان هاي‌لايت کردند.
نجل‌رحيم: در روایت کوتاه خانم «گلستان»، سه شخصیت هستند که پررنگ می‌شوند و محور قصه را می‌سازند. دو شخصیت که مردهای قصه هستند و شخصیت زن، که راوی است و از دستاوردهای خود، با وجود سختی‌ها می‌گوید.
همايون‌پور: به نظرم خانم «گلستان» بيشتر در مورد كارشان صحبت كردند.
نجل‌رحيم: اما انتقادشان، تکیه درام و اوج عاطفی قصه‌شان روی دوش مردهاي زندگي‌شان است.
گلستان: چون انتقادپذير بودند.
نجل‌رحيم: پس وقتي انتقاد مي‌شوند، برجسته مي‌شوند. خانم «گلستان» به عنوان راوی اصلی قصه، آنها را از نظر دراماتیک، پررنگ كرد.
همايون‌پور: چرا انتقاد اين‌قدر پررنگ مي‌شود؟
نجل‌رحيم: چون تکیه‌گاه دراماتیک قصه‌ای است که ایشان تعریف می‌کند.
همايون‌پور: من مي‌گويم در مورد خيلي چيزها صحبت كردند. اين از نظر من قابل تحليل است.
نجل‌رحيم: ايشان از موفقيت‌ها و رسيدن‌های راوی (یعنی خودشان) گفتند و تنها نكات دراماتیک عاطفی قصه‌شان که دستاوردهایشان را پررنگ می‌کرد، نقش منفی دو مرد بود.
همايون‌پور: پس انتقاد حسي را برمي‌انگيزد كه نياز داريم هاي‌‌لايت كنيم و هيجان‌انگيزتر است.
نجل‌رحيم: بله تنها نكته انتقادآميز ايشان متوجه دو مرد مشخص در زندگي‌شان است.
همايون‌پور: اين يك الگو است، اما از نظر هيجاني هم برانگيخته مي‌كند.
نجل‌رحيم: شكي در اين نيست. هيجانش هم به دليل انتقاد است. انتقاد از مرد توسط زن و به قول آقای دکتر، در جامعه مردسالاری که گویا بر دوش زن‌سالاری سوار است و ما در آن زندگي مي‌كنيم.
همايون‌پور: پس فقط های‌لایتش نكنيد، تحليلش كنيد.
نجل‌رحيم: شما تحلیل کنید که روان‌کاو هستید. من تا این حد می‌توانم بگویم که راوی، شجاع است که این حرف‌ها را می‌زند.
قانعي‌راد: يكي از شجاعت‌هاي خانم «گلستان» اين است كه خودشان را در معرض حرف‌هاي روان‌كاوان قرار داده‌اند كه هركسي اين كار را نمي‌كند.
همايون‌پور: اما من هيچ موردي درباره اعماق وجودشان نگفتم. همه تعابير جدي داديد.
گلستان: قبل از آن سخنرانی تدکس، 10، 12 سال قبل مصاحبه‌اي با عده‌اي ازجمله من انجام شد به نام «تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران». همه حرف‌هايي را كه در آن سخنرانی گفته بودم، در آن کتاب هم گفته بودم. کتاب وقتی منتشر شد خيلي سروصدا كرد؛ اما نه اين‌طور. آن زمان فضاي مجازي این‌قدر گسترده نبود. كتاب در دو ماه به چاپ دوم رسيد، بعد از شش ماه چاپ سوم و الان به چاپ هفتم رسیده است. مسئله اين است که پس از نشر کتاب، خيلي‌ها از شهرستان‌ها با من تماس گرفتند و بيشترين حرفي كه براي آن كتاب آمد، اين بود كه چه جرئتي كردي درباره عشق حرف زدي. برايشان عجيب بود يك زن درباره عشقش صحبت كرده. من عاشق شدم، اين را هم گفتم که خيلي سعي و صبركردم تا بالاخره شد.
قانعي‌راد: به مكر و حيله‌هايي كه كرديد هم اشاره كنيد. (با خنده)
گلستان: (با خنده) اینها جزء رازهای من است! واكنش‌ها همه درباره پاراگرافی بود كه درباره عشق حرف زده بودم.
نجل‌رحيم: یک نکته جالب دیگر در صحبت‌های خانم «گلستان»، این بود که با وجود عشق از شوهر جدا شدند؛ چون منطق را بر احساس ترجیح دادند؛ اما همچنان رابطه مهربانانه را حفظ کردند. اين براي خيلي‌ها ‌هضم‌شدنی نيست.
گلستان: ما تا آخر دو دوست خیلی خوب ماندیم. چرا امکان هضم ندارد؟
نجل‌رحيم: خيلي باید سخت باشد که منطق را بر احساس ترجیح دهید؛ اما من منطق را از احساس جدا نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم اینجا شما منطق را بر احساس حاکم کردید، بلکه می‌خواستید عشقتان را نجات بدهید و آلوده تنفر و خشم نکنید.
قانعي‌راد: «ابراهيم گلستان» هم همه‌جا بر احساسات عليه بچه‌ها مي‌ايستاده و با عقل خشك آزاردهنده، بچه‌ها را به جلو هل مي‌داد. اينجاست كه مي‌گويم در رفتار خانم «گلستان»، اخلاق مردانه هست.
گلستان: اين را اصلا انكار نمي‌كنم. در آن كتاب مثالي نوشتم از اتفاقي كه برایم افتاد که خيلي عزيز است. من تازه مترجم شده و سري در سرها درآورده بودم. پدرم در حال سفر به خارج از كشور بود و گفت چيزي مي‌خواهي برايت بياورم؟ گفتم قلم خودنويس شيك بياور كه هميشه ترجمه‌هايم را با آن بنويسم. پدرم رفت از اتاقش يك خودكار بيك آورد و گفت اگر مقصود نوشتن است، با همين هم مي‌تواني بنویسی.
نجل‌رحيم: از چنین پدری که به محتوا بیش از شکل ظاهر اهمیت می‌داد، چنین رفتاری عجيب نیست.
گلستان: ما اين‌طوری ساخته شدیم. انكار نمي‌كنم و حرفي را هم كه شما زديد، خيلي دوست دارم. ما را هل داده به سوي اينكه به ظاهر قرتی‌پرتی اهمیت ندهیم.
همايون‌پور: باز برمی‌گرديم به گفتمان يكپارچگی، چون مايليم خودمان را بي‌نقص و كامل تصور كنيم. بی‌نقص‌بودن «ابراهيم گلستان» و... اميدي است براي بي‌نقص‌بودن خودمان... اگر به اينها هم اميدي نباشد، پس وضع ما هم تعريفی ندارد و ما هم شانسي نداريم. در حالي كه همه اين آدم‌ها هم هويت تكه‌تكه‌ای دارند و تنها از طريق تحليل و پرداختن به اين هويت تكه‌تكه است كه نوعی يكپارچگی ناشی از روبه‌روشدن با نقص ممكن می‌شود.
قانعي‌راد: پدر ايشان هم همين ويژگي‌ها را دارند. مي‌گويند چرا نبايد این حرف‌ها را گفت. حتي ابعاد متناقض زندگي‌شان را نه يكپارچه‌بودن به معناي كمال توپري كه سوژه بدون تناقض (كه اكثر ما سعي مي‌كنيم چنين تصويري از خودمان در جامعه نشان دهيم، بگوییم ما حامل هيچ تناقضي نيستيم)؛ اما خانم «گلستان» و پدرشان هر دو تناقض‌هايشان را باز مي‌كنند.
نجل‌رحيم: این شیوه خیلی غربي است. در غرب خیلی از بزرگان و نویسندگان زندگی‌نامه دارند که اغلب تمام نقطه ضعف‌های شخصیتی‌شان هم به تفصیل بازگو می‌شود. بسياري اوقات چنین است.
قانعي‌راد: هميشه نيست. بيوگرافي‌هايي هست كه سعي مي‌كنند از خودشان تصويري آرماني نشان دهند.
نجل‌رحيم: اما تعدادي كه درباره زندگي‌ خود مي‌نويسند، درباره تمام زير‌وبم زندگي‌شان مي‌نويسند، ولي ما تصور مي‌كنيم بزرگان ما هيچ نقصي ندارند. كاري كه خانواده «گلستان» مي‌كند كه براي جامعه ما خيلي غريب است، این است که آدم هر چقدر بزرگ باشد، بی‌نقص نمی‌شود.
همايون‌پور: به‌هر‌حال خانم «ليلی گلستان» منطبق با كليشه‌ها عمل نمی‌كند و نوعی ساختارشكنی در نوع بودن و شدنش ديده می‌شود. طبيعتا هضم اين بودن غيركليشه‌ای برای روان شنوندگان آسان نيست و عكس‌العمل‌هايی را ايجاد می‌كند كه ديديم.
گلستان: چرا هضمش آسان نیست؟
قانعی‌راد: چون از نظر فرهنگي عادت داريم نشان دهيم همه چيز خوب است.
گلستان: که همه به دروغ بگوییم همه چیز خوب است، مثل همان زن‌هایی که در آمارگیری گفتند در زندگی زناشویی‌مان خوشبختیم!
قانعي‌راد: راست و دروغ؛ اما آگرانديسمان یا بزرگ‌نمایی شده است.
گلستان: ماله‌كشي مشخصه فرهنگ ماست و من به‌شدت با آن مخالفم.


دیدگاه‌ها(۰)