گفت‌وگوي علي کيافر با داريوش شايگان
ستایشگر بورژوازی
روزي باراني در انتهاي زمستان ۱۳۹۱ براي بار نخست او را از نزديک ديدم. براي گفت‌وگوهايي در رابطه با پژوهشم درباره دگرگوني‌هاي شهر و معماري ايران در صد سال گذشته، دوران مدرنيته، به تهران رفته بودم. خانم دکتر فاطمه ولياني، مترجم توانا و آشناي نزديک دکتر داريوش شايگان، مرا به او معرفي کرده و دکتر شايگان خواسته بود که من قبل از گذاردن قرار براي ديدار، با او تلفني تماس بگيرم- به گمانم مي‌خواست مرا بيشتر بشناسد يا شايد بداند که خود را براي چگونه گفت‌وگويي آماده کند. پس از اينکه کمي راجع به پژوهشم پرسيد و مهربانانه به‌خاطر دست‌زدن به چنين مهمي تشويقم کرد، پرسيد با چه کسان ديگري گفت‌وگو کرده‌ام - فکر کردم که مي‌خواهد بداند که او را در چه طرازي قرار داده‌ام. اشاره کردم که 12 نفر در ليست گفت‌وگوشونده‌هاي من بوده‌اند و افزودم که آنان در زمينه‌هاي گوناگون انديشه و آگاهي يا بخش‌هايي از حرفه‌هاي شهرشناسي، شهرسازي و معماري قرار دارند و سپس گفتم در مقوله فرهنگ، فلسفه و شناخت هويت جامعه ايران به غير از او، داريوش آشوري و سيدحسين نصر که هر سه هم به‌خاطر موضع و خاستگاه عقيدتي خاص خود و هم از‌اين‌رو که من آنان را از جمله انديشمندان برجسته و برتر ايراني مي‌دانم، در گروه انتخاب شده‌ام، قرار دارند. هنگامي که نام آشوري و نصر را شنيد بي‌تأمل گفت که از ديدار من خشنود خواهد شد و قرار را براي فرداي همان روز گذاشت. آنچه می‌خوانید بخشی از گفت‌وگوی این دیدار است.
جامعه ايران در درازاي کمي بيش از يک سده، هم‌زمان و سپس بعد از جنبش مشروطه‌خواهي، دگرگوني‌هاي بارز و دامنه‌داري را تجربه کرده است. اين دوراني است که بيشتر با گفتمان مدرنيته تعريف شده است. به باور من، اما، تفاوت‌هاي مشخصي بين مختصات دوران مدرنيته در غرب و مدرنيت ايراني هست. مي‌خواهم ديد شما را در‌اين‌باره بدانم، اگر که به وجود تفاوت‌هايي بين اين دو اعتقاد داريد. از ديدگاه شما مدرنيته در ايران از چه زماني شروع ميشود و ويژگي‌هايش چيست؟ در يك چارچوب كلي يا حتي از زواياي مشخص، تفاوت‌هاي اين مدرنيته با مدرنيته در اروپا چه هستند؟ ميل دارم از يک منظر تاريخي شروع كنيد، از جنبش مشروطه‌خواهي و سپس دوران رضاشاه و دوران‌هاي بعدي.
مدرنيته در ايران با مشروطه شروع ميشود. مشروطه ما از طريق آذربايجان، از طريق تفليس، باكو و عثماني، بيشتر از آن طرف مي‌آيد مثلا با آخوندزاده، طالبوف. وقتي مكتوبات آخوندزاده را مي‌خوانيد مي‌بينيد سعي مي‌كند تعريف بدهد، لغت «قريتيقال» را معني كند. معني اين لغت چيست؟ آنها اين بحث‌ها را شروع مي‌كنند تا منجر به نهضت مشروطه ميشود. البته تخصص من اين نيست. در نهضت مشروطه يك‌سري ايده‌هاي جديد مي‌آيد مثل اينکه مردم عدالت مي‌خواهند، مردم مجلس مي‌خواهند، مردم بانك مركزي مي‌خواهند. منتها ايده‌ها مي‌آيد در جامعه‌اي كه اصلا هيچ‌كدام اينها در آن نيست. من هميشه در ذهنم اين را مي‌گويم مثل اينكه شما برويد آمريكا كلي مبل بخريد، ولي خانه نداشته باشيد که آنها را در آن بچينيد. براي همين است كه به نظر من رضاشاه 70، 80 درصد آرمان‌هاي مشروطه را پياده مي‌كند. چه‌جوري؟ با درست‌كردن يك دادگستري، با درست‌كردن يك دانشگاه، با درست‌كردن يك ثبت احوال، راه‌آهن، ارتش منظم و بانك مركزي همه اين كارها را مي‌كند. تمام اين نهادهاي مدرنيزه را درست است كه از بالا درست مي‌كند، ولي از پايين كه نمي‌توانست اين كار را بكند. جامعه شرايط آن را نداشت.
اينكه بعضي‌ها مي‌گويند رضاشاه جلوي مشروطه را گرفت، من مي‌گويم نه. 70،80 درصد آرمان‌هاي مشروطه را رضاشاه نهادينه كرد، يعني نهادهايش را بنيان گذاشت و درست كرد. البته آزادي‌هاي فردي نداد. مجلس ديگر مجلس سابق نبود، ولي همه کارها را كه نمي‌شود با هم كرد.
با اين نهادهاي جديد و ايجاد عوامل مختلف در جامعه ايران، آيا مدرنيته در جامعه نهادينه شد؟
همه چيز نه، من متولد 1313 هستم، من شهريور 20 يادم هست. در ايرانِ بچگي من دادگستري بود، دانشگاه بود كه هم‌سن من بود. سجل بود، صنعت مالكيت بود. قبلا هيچ‌چیزي نبود. يعني يك جامعه مدرني داشت پا مي‌گرفت و قواي مركزي هم بود براي اينكه ايران ملوك‌الطوايفي بود. در دوره قاجار مي‌گفتند ممالك محروسه. شيخ‌خزعل در جنوب بود، قشقايي‌ها در فارس بودند، ديگري جاي ديگر. رضاشاه آمد يک «نيشن -استيت» (کشور شايگان: ملت) درست كند حالا موفق شد، يا نشد، من كاري ندارم. بالاخره دوره سلطنتش فقط 16 سال بود. ولي من فكر مي‌كنم در تاريخ ما از دوره صفويه به بعد تنها دوره‌اي كه در ايران يك برنامه مدرنيزاسيون جدي شد، دوره پهلوي بود. من اين‌طوري فكر مي‌كنم. براي اينکه قبل از آن دوره زنديه و افشاريه و بعد دوره قاجار است كه خب 140 سال در سلطنت بودند. آغامحمدخان ايران را حفظ كرد، توانست مملكت را حفظ كند. اين را بايد قبول کرد. ولي خب بعد از آن يك دوره احتضار طولاني است تا اينكه مي‌رسيم به اواخر دوره احمدشاه كه مملكت ديگر بي‌صاحب است.
شما ويژگي‌هاي مدرنيته را در ايران چه مي‌بينيد؟ در طول زمان از مشروطه به بعد، يا حتي از رضاشاه به بعد، مي‌خواهم بدانم از ديدگاه مقايسه‌اي آنچه در ايران شكل مي‌گيرد با آنچه كه در اروپا اتفاق مي‌افتد، از نظر شما تفاوت‌هايشان در چيست؟
اين دوران مدرنيته در اروپا طول كشيد. ببينيد از قرن پانزدهم در ايتاليا تا 1789، سالي كه انقلاب فرانسه شروع ميشود. معلوم هم نيست آن انقلاب خوب بوده يا بد بوده است، من كاري ندارم، به هرحال چند صد سال طول مي‌كشد. اين خيلي پروسه كندي بوده است. ولي پايه‌هايش آنجا بود و بعدش چيزي كه خيلي مهم است اين است كه انقلاب صنعتي در آخر قرون هجدهم و نوزدهم شروع ميشود و دنيا را به‌كلي عوض مي‌كند. خودتان خوب مي‌دانيد که انقلاب صنعتي از انگليس شروع ميشود. اين قضيه در اروپا پروسه‌اي چند صدساله است. اگر بخواهيد مقايسه كنيد كشورهايي مثل ما مجبورند تاريخ را تسريع كنند، تند بروند، با شتاب به جلو بروند و خب، اغلب موفق نمي‌شوند. روسيه را نگاه كنيد، تمام تاريخ قرن نوزدهم روسيه را مطالعه كنيد، همه‌اش دعوا بين غربي‌هاست. در داستان‌هاي تورگنيف، دعوا بين اسلاوفيلوها است كه معتقدند روسيه مملكتي است كه يك اصالت مسيحي دارد. تولستوي كه ماشاءالله اين‌قدر حرف‌هاي عوضي مي‌زند که آدم حيرت مي‌كند از حرف‌هاي او. داستايوسكي مي‌گويد ملت روس عامل خدا است. اينها در روسيه عجيب است. اولين قيامي كه عليه روشنگري شروع ميشود در اروپا، از طرف آلمان‌ها هست
كه ضد عصر روشنگري فرانسه شروع ميشود، كه رمانتيسم منجر به ايده‌آليسم ميشود. بعد يك پرده بياييد جلوتر، روسيه است و انتيلجنتسياي روسيه كه ضد غربي است. همه‌اش مي‌گويند ما برگرديم به روسيه اصلي، به اصالت خودمان. بعد بياييد در جهان اسلام. در اواخر قرن نوزدهم در كشورهاي اسلامي شروع مي‌كنند به سؤال‌كردن. مثلا سيدجمال‌الدين اسدآبادي سؤال مي‌كند كه ما كجا هستيم؟ چه خبر است؟ چرا آنها اين‌قدر پيشرفت كردند ما نكرديم؟ خب ماها بي‌خبر بوديم. حالي‌مان نبود چه چیزي دارد مي‌گذرد. آخرهاي قرن نوزدهم يك دوره آگاهي در كشورهاي غيرغربي شروع ميشود. در ايران مشروطه است، همان چيزي كه عرب‌ها مي‌گويند دوره نحوا، بيداري. يك دوستي داشتم، الجزيره‌اي- فرانسوي بود. مي‌گفت دوره اسلامي دو دوره است: يك دوره نحوا كه تا جنگ جهاني دوم ادامه دارد، بعد دوره ثوره شروع ميشود؛ آن هم بر اثر نفوذ ايده‌هاي كمونيستي.
ثوره که اشاره مي‌کنيد با ث است که در عربي به معني انقلاب است، با سوره قرآني فرق دارد. درست است؟
بله، ثوره با ث است. دوره ثوره، دوره پان‌ناسيوناليسم عرب است. حزبش حزب بعث است؛ همان كه ناصر درست كرده بود. بعد اگر شما انقلاب ايران را هم بگيريد، مي‌بينيد چقدر انقلاب ايران تحت تأثير ايده‌هاي چپ است بدون اينكه خودشان بدانند. دادگاه انقلاب درست شد. كميته‌ها درست شدند. اينها تمام سوب‌کولتور (زيرمجموعه فرهنگي) انقلاب فرانسه بوده است. تمام آن چيزهايي كه در انقلاب فرانسه بود، در ايران درست شد.
دليل اين اتفاق مشخص است. پيشروان جنبش آزادي‌خواهي انقلابي در دهه‌هاي 40 و 50 كه افكار و فعاليت ايشان منجر به انقلاب شد، از جناح‌هاي مختلف چپ و ديدگاه‌هاي انقلابي بودند. مذهبي‌ها و نيروهاي انقلابي مذهبي در آن زمان نيز در آن نقش داشتند ولي نيروي چپ انقلابي نقش و جايگاه خاصي در انقلاب داشت.
بله و بعد ديگران از آن استفاده كردند.
صحبت را درباره هويت و ويژگي‌هاي مدرنيته پيگيري كنيم. پروسه سرمايه‌داري در اروپا و بعد در كشورهايي كه امروز با عنوان سرمايه‌داري پيشرفته تعريف و مطرح مي‌شوند، با پروسه سرمايه‌داري در كشورهاي ديگر، که اگر نخواهيم با تعريف مصطلح بگوييم كشورهاي جهان سوم يا عقب‌افتاده، به گونه ديگر بگوييم كشورهاي سرمايه‌داري در حال رشد يا عقب‌افتاده، متفاوت است. يعني شكل‌گيري و نوع سرمايه‌داري در اين دو گروه با هم متفاوت است و هر كدام ويژگي‌هاي خودشان را دارند، هرچند در يك مجموعه كلي «کشورهاي سرمايه‌داري» قرار مي‌گيرند. ميشود گفت هر كدام هويت خودشان را دارند، با ابعاد و مختصات خودشان. حالا از ديد شما آيا مدرنيته را هم ميشود اين‌طوري در اين دو گروه از کشور‌ها و جوامع، يا در چند دسته مختلف از كشورها از هم تفكيك كرد؟
بله بسيار درست مي‌گوييد. ببينيد، يك فرانسوي است به اسم لوي استروس که خيلي معروف است. شما او را حتما مي‌شناسيد.
بله، لوي استروس را بسيار خوب مي‌شناسم و با نوشته‌هايش آشنا هستم.
پس مي‌دانيد که او كتابي دارد به اسم «نژاد و تاريخ». در آن مي‌گويد در تاريخ بشريت دو تا انقلاب مهم شده است: يكي انقلاب نوسنگي است 10 هزار سال پيش كه انسان براي اولين بار سكني گزيد و كشاورزي كرد. دوم انقلاب صنعتي است. راست هم مي‌گويد. انقلاب صنعتي تمام پايه‌هايش را اگر شما نگاه كنيد، از قرن پانزدهم شروع ميشود. همان حرف‌هايي كه قبلا با هم زديم. از قرن پانزدهم است که پايه‌هايش ريخته ميشود تا كه انقلاب صنعتي به وجود مي‌آيد. در آنجا سرمايه‌گذاري خيلي مهم است. سرمايه‌گذاري، بازار آزاد و بعد توسعه خود غرب؛ و با اين آگاهي قدرت مي‌آيد؛ يعني آگاهي قدرت است. روژه بيكن مي‌گفت خود علم... .
فکر مي‌کنم شما منظورتان فرانسيس بيکن است.
بله، درست است. فرانسيس بيکن مي‌گفت، چنانچه خود دكارت مي‌گويد، انسان مي‌تواند مالك تمام دنيا بشود با علم خودش، و از علم است که قدرت مي‌آيد. علم در واقع مهاركردن طبيعت است. اين مهاركردن منجر ميشود به انبساط غرب به صورت سفرهاي دريايي و بعد كولونیاليسم. همان‌طور كه مي‌دانيد، اواخر قرن 19 است که مي‌گوييم اي دل غافل چه شده است؟
به عبارت ديگر مي‌گوييم، چه اتفاقي افتاد؟ ما كجا آنها كجا؟
بله، چه خبر است. چرا اينها آمدند؟ نشستيم ديديم چيزهاي تلگرافي رد مي‌شوند، كشتي‌ها آمدند آنجا نشستند در بنادر ما. هيچ خبر نداريم، اي دل غافل. روسيه هم در واقع اين سرمايه‌گذاري را شروع كرد، در زمان تزار، در اواخر آن روسيه داشت حسابي صنعتي مي‌شد.
خيلي‌ها صحبت از اين مي‌كنند كه يك علت انقلاب روسيه به خاطر اين بود كه روسيه داشت صنعتي مي‌شد؛ ولي ماركس معتقد بود اگر انقلاب پرولتاریا اتفاق بيفتد، بايد كه در كشور سرمايه‌داري پيشرفته اين انقلاب بشود و براي نمونه هم انگليس را مثال مي‌زد.
هميشه انگليس بود و در كشورهاي غربي، آنجايي که بورژوازي قوي بود. آنجايي كه بورژوازي قوي است، انقلاب ميشود. هرچه غرب دارد، از بورژوازي است. اولين بار در انقلاب فرانسه چه اتفاقي افتاد؟ براي اولين بار يك طبقه جاي يك طبقه ديگر را گرفت. اگر شما نگاه كنيد، در اواخر قرن هجدهم بورژوازي يك كتابي در فرانسه نوشته ميشود به نام «رژيم قديم و امروز». در آن نشان مي‌دهد كه تمام زمينه‌هاي انقلاب فرانسه را خود لوئي‌ها ايجاد كرده بودند، تمركز قدرت، جاده‌سازي. تمام حكام و پادشاه، لوئي شانزدهم، با بورژواها بودند. آخرين وزير لوئي شانزدهم يك سوئيسي بانكي بود. بانكدار بود، بورژوازي عملا قدرت اقتصادي بود.
اين واقعيتي است که در فرانسه در يک مقطعي بورژوازي طبقه حاكم ميشود و جاي آريستوكراسي را در ساختار حکومتي و قدرت اقتصادي مي‌گيرد و اين تغيير جايگاه قدرت اصلي اتفاقات بعدي را باعث شد.
اين تحليل درستي است. در واقع امروز درست است كه يك عده ضد بورژوا هستند؛ مثلا نويسندگان ما ضد بورژوا هستند؛ ولي هرچه داريد، از بورژوازي داريد. در اصل در عصر تجدد هرچه داريد، از بورژوازي داريد. از سرمايه‌داري داريد.
به عبارت ديگر، اگر بخواهيم از زمينه مشخص جوامع شبيه جامعه خودمان صحبت کنيم، ايران دوران رضاشاه و ترکيه زمان آتاتورک، مانند اروپا نبودند كه خود طبقات جامعه، به سرکردگي بورژوازي قدرت را به دست گرفته، مدرنيزاسيون را انجام دهند.
در اروپا مدرنيزاسيون از زير انجام ميشود، مال ما چون در تعطيلات تاريخ بوديم، از بالا انجام ميشود. من اصطلاحي دارم که در كتابم نوشته‌ام. چون ما 300، 400 سال در تعطيلات تاريخ بوديم، به محض اينكه خواستيم وارد تاريخ بشويم، از بالا بايد اين مدرنيزاسيون مي‌شد؛ يعني از طرف آنهايي كه مي‌توانستند آن كار را بكنند. در تركيه از بالا شد، در ايران هم از بالا شد. در كشورهاي ديگر كولونياليسم اين كار را كرد. مثل هند.
برگرديم به موضوع مدرنيته و شکل‌گيري آن در بستر ايران. من ميل دارم اين قضيه را بيشتر موشکافي كنم. شما بگوييد اين پروسه مدرنيته كه در ايران اتفاق مي‌افتد و من آن را مدرنيته ايراني اسم مي‌گذارم، چه خصوصيتي دارد؟ اين مدرنيته ايراني که به فرمايش شما كه من هم كاملا با آن موافقم، از بالا اتفاق مي‌افتد، آيا يك پديده منسجم است؟ اثرات مشخص دارد؟ يا اينكه يك شترگاو‌پلنگي است كه امتزاج و شکل‌گيري نابساماني دارد. پديده‌اي است كه چون آن را از جاي ديگر مي‌گيرد و خودش، يعني جامعه و نيروهاي مولد و مؤثر آن، هنوز به آن نقطه نرسيده‌‌اند که آن را از خودشان تراوش بدهند، اين مدرنيته در ايران يك شكل خاص پيدا مي‌كند. اين مدرنيته ايراني با مدرنيته در جامعه‌هاي مشابه ما چه شباهت‌ها يا تفاوت‌هايي دارد؟
خب در همه جا همينطور است. شما در سال‌هاي 50 اگر كُره را با ايران مقايسه كنيد، مي‌بينيد ايران خيلي پيشرفته‌تر از كُره است. ما كارگرهاي كره‌اي داريم. خوب كره‌اي‌ها هم شروع مي‌كنند به صنعتي‌كردن مملكت‌شان و حدود 20 سال دولت‌هاي اقتدارگرا مي‌آيد كه بتواند اينها را پياده كند. بالاخره مقاومت زياد است؛ يا در عصر مي‌جي در ژاپن در سال 1868 اينها شروع كردند به مدرنيزاسيون. در آنجا هم خيلي مقاومت شد، از همين مقاومت قوي‌تر. آنجا سامورايي‌ها بودند كه مجبور شدند آنها را به كلي قلع‌و‌قمع كنند. يعني در مقابل مدرنيزاسيون در اين كشورهايي كه سنت قوي است، مقاومت ميشود. در ايران هم مقاومت زياد بود. با رضاشاه مخالفت شد. هميشه تعليم و تربيت، مكتب‌خانه‌ها و سيستم قضائي در دست علما بود و رضاشاه اين دو را از آنها گرفت.
و روحانيت اين قضيه را هيچ وقت فراموش نكرد.
درست است، فراموش نكرد. به هرحال اين يك پروسه بازگشت‌ناپذير است، جلو مي‌رود. يا شما مي‌آييد تلمذ مي‌كنيد چنانچه آسياي جنوب شرقي اين كار را كرد. فهميدند كه نمي‌شود با اين قدرت مقاومت كرد. پس بايد ياد گرفت. آمدند يك دوره شاگردي كردند، تلمذ کردند، ياد گرفتند، و برگرداندند به خود آنها كه با ايشان رقابت كرده بودند. در ژاپن سال‌هاي 80 معروف بود كه ژاپن در دنيا اول است. كه نشد. حالا چيني‌ها دارند اين كار را مي‌كنند. مي‌گويند چين در 10، 15 سال ديگر اولين قدرت اقتصادي دنيا ميشود كه من فكر نمي‌كنم. يا كُره‌اي‌ها، مثلا سامسونگ دارد با اَپل رقابت مي‌كند. کره تكنيك‌هاي او را ياد گرفت و حالا دارد با او رقابت مي‌کند. اما ماها به عكس، عوض اينكه ياد بگيريم، همه‌اش مي‌گوييم نه. مثل روس‌ها كه در زمان بلشويك‌ها مي‌گفتند نه، ما هم همه‌اش مي‌گوييم نه.
واقعيت اين است كه ما يك‌جوري دلال شده‌ايم. به جاي اينكه پايه‌هاي صنعتي‌شدن و توسعه اقتصادي را بنيان بگذاريم و تشويق کنيم، تفکر رشد و توسعه اصولي را نهادينه كنيم، عمدتا به سمت ارزش‌افزوده و بهره‌گيري سريع مالي از راه‌هاي آسان‌تر توجه کرده‌ايم که براي به‌دست‌آوردن آن هم به کپي‌کردن، صنايع کوچک و کم‌اهميت، واردات و کلا تجارت به جاي صنعت را آورده‌ايم.
بله براي اينکه بازار ارباب صنايع بود ولي كار بازار دلالي بود. در ايران در سال‌هاي 40 و 50 يک سرمايه‌گذاري شد توسط کساني که علاقه داشتند مملكت را بسازند، همان‌طور كه آمريكا ساخته شد. ولي اول از همه چپ‌ها و روشنفکران بودند که اين را برنتابيدند. روشنفکران گفتند اين مونتاژ است. مثل اينكه روزي که صنايع اتومبيل‌سازي وارد ايران شد ما از فردا بايد بويينگ بسازيم. اين نمي‌شود. همين الان صنايع در خيلي جاها مونتاژ است. شما روسيه را نگاه كنيد؛ اصلا صنعت ندارد. روسيه فقط نفت و گاز دارد، عين يك كشور جهان سوم.
در سال‌هاي 1975 و 1976 پاره‌اي از اقتصاددان‌ها، به‌خصوص آنهايي که از منظر اقتصاد سياسي شرايط را تحليل مي‌کنند، سه تا كشور كره‌جنوبي، ايران و آفريقاي جنوبي را اولين گروهي از كشورهاي به‌اصطلاح سرمايه‌داري در حال رشد مي‌ديدند كه به اقتصاد پيشرفته جهاني نزديك مي‌شوند. يعني اين گروه خود را از بقيه به اصطلاح عام جهان سوم جدا كرده بودند، يا در حال جداشدن بودند، ودر حال نزديک‌شدن به سرمايه‌داري پيشرفته و جوامع صنعتي بودند.
ايران داشت آن خط را مي‌رفت. ميشود پرسيد آيا كارهايي كه در آن زمان شد، درست بود؟ و ميشود گفت که بخشي از آن درست بود. راه ديگري نداشتيم. شترسواري دولادولا كه نمي‌شود.
اجازه بدهيد برگرديم به موضوع اصلي گفت‌وگويمان. مي‌خواهم بپرسم شما قضيه مدرنيته در ايران و تأثيرات اين پروسه را از زمان رضاشاه به بعد روي جامعه‌‌شناسي، مسائل شهري و شكل‌گيري شهري چگونه مي‌بينيد؟ اين سؤال به‌خصوص از اين بابت مهم است که شما آشنايي و آگاهي زيادي نسبت به مسئله شهر و شهرنشيني داريد و همينطور در اين باره مقدار قابل توجهي نوشته‌ايد.
در مورد شهر و شهرنشيني، بعد از انقلاب همه اينها دگرگون شد. ولي يك چيزي را به شما بگويم. به نظر من برخلاف روشنفكرهاي آن زمان كه همش صحبت از سانسور و ضد امپرياليسم مي‌كردند، و جوانان امروز که تنها مسئله‌اي كه برايشان حائز اهميت است حقوق بشر است، براي نسل من مسئله اين‌طور مطرح نبود. روشنفكران زمان ما اصلا صحبت از حقوق بشر نمي‌كردند. فقط ضد شاه بودند، به قول خودشان ضد استبداد و امپرياليسم بودند. اين حرف‌هايي بود كه توده‌اي‌ها مي‌زدند. ولي حالا جوان‌ها چيزهايي كه مي‌خواهند جامعه مدني، حقوق بشر، آزادي فكري مطبوعات، به كلي چيزهاي ديگر است.
بياييم راجع به موضوع‌هايي كه اخيرا راجع به شهر نوشته و مطرح كرده‌ايد صحبت كنيم.
در يک مقاله نوشته‌ام، اصلا تهران شهر دوستانه‌اي نيست. پاريس را هنوز كه مي‌بينيد از تهران بيشتر اتومبيل دارد ولي مي‌دانيد يك دوره‌هايي، يك ساعت‌هايي شهر خلوت ميشود. ساعات کار كه تمام ميشود مردم الكي در خيابان‌ها نمي‌چرخند. اينجا دائم مردم در خيابان‌ها مي‌چرخند. خودتان ترافيك را مي‌بينيد كه چطوري است.
يکي از موضوعاتي كه اخيرا مطرح کرده‌ايد درباره هنر، مخصوصا نقاشي است.
بله، يكي درباره سفر من است به واشينگتن كه اكسپوزيسیون بزرگي بود به مناسبت پانصدمين سال كشف قاره آمريكا. تمام هنرهايي كه از آن قرن از ژاپن، كُره تا چين، جهان اسلامي، تا تمدن‌هاي پريستاليك يعني آزتك‌ها، ماياها، اينکاها، را گذاشته بودند. من آنجا كه گشتم ديدم تمام اين تمدن‌ها در يك فضا جز يك گوشه كوچك دنيا كه ايتالياي قرن پانزدهم است يكي اين است كه آنجا يك شكافي ايجاد ميشود بين دنيا و غرب. يك سؤال ديگر اين است كه آيا ميشود هنر را خارج از غرب انديشيد؟ امروز شما نقاش كه مي‌شويد نمي‌توانيد مينياتوريست بشوي، معني ندارد. شما نمي‌توانيد نقاشي‌هاي چيني را مثل دوره‌هاي مينگ و سونگ بكشيد. پس چه بخواهيد چه نخواهيد شما وارث 400، 500 سال تاريخ هنر هستيد. پس شما بايد در قالب دنياي امروز نقاشي كنيد.
يعني همان بحث جهاني‌شدن هنر و فرهنگ و تکنولوژي که انسان‌هاي جوامع مختلف را به هم نزديک مي‌کند، اگر کمابيش يکسان نکند.
براوو، کاملا درسته. راه ديگري وجود ندارد. اصلا ما چه بخواهيم چه نخواهيم يك جايي آدم‌هاي مدرن هستيم، بايد قبول كنيم.
حالا اينكه ما انسان‌هاي مدرني هستيم درست. ولي تفاوت‌هاي قومي و مکاني که هنوز باقي هستند. به‌عنوان‌مثال، در جامعه ايران قاعدتا هويت ما متفاوت است با هويت جوامع ديگر. حتي اگر بگوييم که اين هويت در جامعه ايران در دوران مدرنيته است، يعني آنچه من هويت در مدرنيت ايراني مي‌نامم.
شما يک هويت اسلامي داريد، يک هويت مدرن هم به‌هرحال داريد. اين هويت مدرن است كه به شما اجازه مي‌دهد بقيه هويت‌ها را ارزيابي كنيد و بسنجيد. براي اينكه اين كار را بكنيد بايد از بيرون خودتان را ببينيد. بايد يک نگاه فاصله‌دار به خودتان داشته باشيد. اين نگاه مدرن است. براي اينکه نگاه مدرن داشته باشيد بايد بتوانيد خودتان را از بيرون ببينيد. آدم‌هايي كه در سنت مستغرق هستند، آدم‌هايي كه در فرهنگ خودشان ذوب هستند، اين نگاه را نمي‌توانند داشته باشند.
روزي باراني در انتهاي زمستان ۱۳۹۱ براي بار نخست او را از نزديک ديدم. براي گفت‌وگوهايي در رابطه با پژوهشم درباره دگرگوني‌هاي شهر و معماري ايران در صد سال گذشته، دوران مدرنيته، به تهران رفته بودم. خانم دکتر فاطمه ولياني، مترجم توانا و آشناي نزديک دکتر داريوش شايگان، مرا به او معرفي کرده و دکتر شايگان خواسته بود که من قبل از گذاردن قرار براي ديدار، با او تلفني تماس بگيرم- به گمانم مي‌خواست مرا بيشتر بشناسد يا شايد بداند که خود را براي چگونه گفت‌وگويي آماده کند. پس از اينکه کمي راجع به پژوهشم پرسيد و مهربانانه به‌خاطر دست‌زدن به چنين مهمي تشويقم کرد، پرسيد با چه کسان ديگري گفت‌وگو کرده‌ام - فکر کردم که مي‌خواهد بداند که او را در چه طرازي قرار داده‌ام. اشاره کردم که 12 نفر در ليست گفت‌وگوشونده‌هاي من بوده‌اند و افزودم که آنان در زمينه‌هاي گوناگون انديشه و آگاهي يا بخش‌هايي از حرفه‌هاي شهرشناسي، شهرسازي و معماري قرار دارند و سپس گفتم در مقوله فرهنگ، فلسفه و شناخت هويت جامعه ايران به غير از او، داريوش آشوري و سيدحسين نصر که هر سه هم به‌خاطر موضع و خاستگاه عقيدتي خاص خود و هم از‌اين‌رو که من آنان را از جمله انديشمندان برجسته و برتر ايراني مي‌دانم، در گروه انتخاب شده‌ام، قرار دارند. هنگامي که نام آشوري و نصر را شنيد بي‌تأمل گفت که از ديدار من خشنود خواهد شد و قرار را براي فرداي همان روز گذاشت. آنچه می‌خوانید بخشی از گفت‌وگوی این دیدار است.
جامعه ايران در درازاي کمي بيش از يک سده، هم‌زمان و سپس بعد از جنبش مشروطه‌خواهي، دگرگوني‌هاي بارز و دامنه‌داري را تجربه کرده است. اين دوراني است که بيشتر با گفتمان مدرنيته تعريف شده است. به باور من، اما، تفاوت‌هاي مشخصي بين مختصات دوران مدرنيته در غرب و مدرنيت ايراني هست. مي‌خواهم ديد شما را در‌اين‌باره بدانم، اگر که به وجود تفاوت‌هايي بين اين دو اعتقاد داريد. از ديدگاه شما مدرنيته در ايران از چه زماني شروع ميشود و ويژگي‌هايش چيست؟ در يك چارچوب كلي يا حتي از زواياي مشخص، تفاوت‌هاي اين مدرنيته با مدرنيته در اروپا چه هستند؟ ميل دارم از يک منظر تاريخي شروع كنيد، از جنبش مشروطه‌خواهي و سپس دوران رضاشاه و دوران‌هاي بعدي.
مدرنيته در ايران با مشروطه شروع ميشود. مشروطه ما از طريق آذربايجان، از طريق تفليس، باكو و عثماني، بيشتر از آن طرف مي‌آيد مثلا با آخوندزاده، طالبوف. وقتي مكتوبات آخوندزاده را مي‌خوانيد مي‌بينيد سعي مي‌كند تعريف بدهد، لغت «قريتيقال» را معني كند. معني اين لغت چيست؟ آنها اين بحث‌ها را شروع مي‌كنند تا منجر به نهضت مشروطه ميشود. البته تخصص من اين نيست. در نهضت مشروطه يك‌سري ايده‌هاي جديد مي‌آيد مثل اينکه مردم عدالت مي‌خواهند، مردم مجلس مي‌خواهند، مردم بانك مركزي مي‌خواهند. منتها ايده‌ها مي‌آيد در جامعه‌اي كه اصلا هيچ‌كدام اينها در آن نيست. من هميشه در ذهنم اين را مي‌گويم مثل اينكه شما برويد آمريكا كلي مبل بخريد، ولي خانه نداشته باشيد که آنها را در آن بچينيد. براي همين است كه به نظر من رضاشاه 70، 80 درصد آرمان‌هاي مشروطه را پياده مي‌كند. چه‌جوري؟ با درست‌كردن يك دادگستري، با درست‌كردن يك دانشگاه، با درست‌كردن يك ثبت احوال، راه‌آهن، ارتش منظم و بانك مركزي همه اين كارها را مي‌كند. تمام اين نهادهاي مدرنيزه را درست است كه از بالا درست مي‌كند، ولي از پايين كه نمي‌توانست اين كار را بكند. جامعه شرايط آن را نداشت.
اينكه بعضي‌ها مي‌گويند رضاشاه جلوي مشروطه را گرفت، من مي‌گويم نه. 70،80 درصد آرمان‌هاي مشروطه را رضاشاه نهادينه كرد، يعني نهادهايش را بنيان گذاشت و درست كرد. البته آزادي‌هاي فردي نداد. مجلس ديگر مجلس سابق نبود، ولي همه کارها را كه نمي‌شود با هم كرد.
با اين نهادهاي جديد و ايجاد عوامل مختلف در جامعه ايران، آيا مدرنيته در جامعه نهادينه شد؟
همه چيز نه، من متولد 1313 هستم، من شهريور 20 يادم هست. در ايرانِ بچگي من دادگستري بود، دانشگاه بود كه هم‌سن من بود. سجل بود، صنعت مالكيت بود. قبلا هيچ‌چیزي نبود. يعني يك جامعه مدرني داشت پا مي‌گرفت و قواي مركزي هم بود براي اينكه ايران ملوك‌الطوايفي بود. در دوره قاجار مي‌گفتند ممالك محروسه. شيخ‌خزعل در جنوب بود، قشقايي‌ها در فارس بودند، ديگري جاي ديگر. رضاشاه آمد يک «نيشن -استيت» (کشور شايگان: ملت) درست كند حالا موفق شد، يا نشد، من كاري ندارم. بالاخره دوره سلطنتش فقط 16 سال بود. ولي من فكر مي‌كنم در تاريخ ما از دوره صفويه به بعد تنها دوره‌اي كه در ايران يك برنامه مدرنيزاسيون جدي شد، دوره پهلوي بود. من اين‌طوري فكر مي‌كنم. براي اينکه قبل از آن دوره زنديه و افشاريه و بعد دوره قاجار است كه خب 140 سال در سلطنت بودند. آغامحمدخان ايران را حفظ كرد، توانست مملكت را حفظ كند. اين را بايد قبول کرد. ولي خب بعد از آن يك دوره احتضار طولاني است تا اينكه مي‌رسيم به اواخر دوره احمدشاه كه مملكت ديگر بي‌صاحب است.
شما ويژگي‌هاي مدرنيته را در ايران چه مي‌بينيد؟ در طول زمان از مشروطه به بعد، يا حتي از رضاشاه به بعد، مي‌خواهم بدانم از ديدگاه مقايسه‌اي آنچه در ايران شكل مي‌گيرد با آنچه كه در اروپا اتفاق مي‌افتد، از نظر شما تفاوت‌هايشان در چيست؟
اين دوران مدرنيته در اروپا طول كشيد. ببينيد از قرن پانزدهم در ايتاليا تا 1789، سالي كه انقلاب فرانسه شروع ميشود. معلوم هم نيست آن انقلاب خوب بوده يا بد بوده است، من كاري ندارم، به هرحال چند صد سال طول مي‌كشد. اين خيلي پروسه كندي بوده است. ولي پايه‌هايش آنجا بود و بعدش چيزي كه خيلي مهم است اين است كه انقلاب صنعتي در آخر قرون هجدهم و نوزدهم شروع ميشود و دنيا را به‌كلي عوض مي‌كند. خودتان خوب مي‌دانيد که انقلاب صنعتي از انگليس شروع ميشود. اين قضيه در اروپا پروسه‌اي چند صدساله است. اگر بخواهيد مقايسه كنيد كشورهايي مثل ما مجبورند تاريخ را تسريع كنند، تند بروند، با شتاب به جلو بروند و خب، اغلب موفق نمي‌شوند. روسيه را نگاه كنيد، تمام تاريخ قرن نوزدهم روسيه را مطالعه كنيد، همه‌اش دعوا بين غربي‌هاست. در داستان‌هاي تورگنيف، دعوا بين اسلاوفيلوها است كه معتقدند روسيه مملكتي است كه يك اصالت مسيحي دارد. تولستوي كه ماشاءالله اين‌قدر حرف‌هاي عوضي مي‌زند که آدم حيرت مي‌كند از حرف‌هاي او. داستايوسكي مي‌گويد ملت روس عامل خدا است. اينها در روسيه عجيب است. اولين قيامي كه عليه روشنگري شروع ميشود در اروپا، از طرف آلمان‌ها هست
كه ضد عصر روشنگري فرانسه شروع ميشود، كه رمانتيسم منجر به ايده‌آليسم ميشود. بعد يك پرده بياييد جلوتر، روسيه است و انتيلجنتسياي روسيه كه ضد غربي است. همه‌اش مي‌گويند ما برگرديم به روسيه اصلي، به اصالت خودمان. بعد بياييد در جهان اسلام. در اواخر قرن نوزدهم در كشورهاي اسلامي شروع مي‌كنند به سؤال‌كردن. مثلا سيدجمال‌الدين اسدآبادي سؤال مي‌كند كه ما كجا هستيم؟ چه خبر است؟ چرا آنها اين‌قدر پيشرفت كردند ما نكرديم؟ خب ماها بي‌خبر بوديم. حالي‌مان نبود چه چیزي دارد مي‌گذرد. آخرهاي قرن نوزدهم يك دوره آگاهي در كشورهاي غيرغربي شروع ميشود. در ايران مشروطه است، همان چيزي كه عرب‌ها مي‌گويند دوره نحوا، بيداري. يك دوستي داشتم، الجزيره‌اي- فرانسوي بود. مي‌گفت دوره اسلامي دو دوره است: يك دوره نحوا كه تا جنگ جهاني دوم ادامه دارد، بعد دوره ثوره شروع ميشود؛ آن هم بر اثر نفوذ ايده‌هاي كمونيستي.
ثوره که اشاره مي‌کنيد با ث است که در عربي به معني انقلاب است، با سوره قرآني فرق دارد. درست است؟
بله، ثوره با ث است. دوره ثوره، دوره پان‌ناسيوناليسم عرب است. حزبش حزب بعث است؛ همان كه ناصر درست كرده بود. بعد اگر شما انقلاب ايران را هم بگيريد، مي‌بينيد چقدر انقلاب ايران تحت تأثير ايده‌هاي چپ است بدون اينكه خودشان بدانند. دادگاه انقلاب درست شد. كميته‌ها درست شدند. اينها تمام سوب‌کولتور (زيرمجموعه فرهنگي) انقلاب فرانسه بوده است. تمام آن چيزهايي كه در انقلاب فرانسه بود، در ايران درست شد.
دليل اين اتفاق مشخص است. پيشروان جنبش آزادي‌خواهي انقلابي در دهه‌هاي 40 و 50 كه افكار و فعاليت ايشان منجر به انقلاب شد، از جناح‌هاي مختلف چپ و ديدگاه‌هاي انقلابي بودند. مذهبي‌ها و نيروهاي انقلابي مذهبي در آن زمان نيز در آن نقش داشتند ولي نيروي چپ انقلابي نقش و جايگاه خاصي در انقلاب داشت.
بله و بعد ديگران از آن استفاده كردند.
صحبت را درباره هويت و ويژگي‌هاي مدرنيته پيگيري كنيم. پروسه سرمايه‌داري در اروپا و بعد در كشورهايي كه امروز با عنوان سرمايه‌داري پيشرفته تعريف و مطرح مي‌شوند، با پروسه سرمايه‌داري در كشورهاي ديگر، که اگر نخواهيم با تعريف مصطلح بگوييم كشورهاي جهان سوم يا عقب‌افتاده، به گونه ديگر بگوييم كشورهاي سرمايه‌داري در حال رشد يا عقب‌افتاده، متفاوت است. يعني شكل‌گيري و نوع سرمايه‌داري در اين دو گروه با هم متفاوت است و هر كدام ويژگي‌هاي خودشان را دارند، هرچند در يك مجموعه كلي «کشورهاي سرمايه‌داري» قرار مي‌گيرند. ميشود گفت هر كدام هويت خودشان را دارند، با ابعاد و مختصات خودشان. حالا از ديد شما آيا مدرنيته را هم ميشود اين‌طوري در اين دو گروه از کشور‌ها و جوامع، يا در چند دسته مختلف از كشورها از هم تفكيك كرد؟
بله بسيار درست مي‌گوييد. ببينيد، يك فرانسوي است به اسم لوي استروس که خيلي معروف است. شما او را حتما مي‌شناسيد.
بله، لوي استروس را بسيار خوب مي‌شناسم و با نوشته‌هايش آشنا هستم.
پس مي‌دانيد که او كتابي دارد به اسم «نژاد و تاريخ». در آن مي‌گويد در تاريخ بشريت دو تا انقلاب مهم شده است: يكي انقلاب نوسنگي است 10 هزار سال پيش كه انسان براي اولين بار سكني گزيد و كشاورزي كرد. دوم انقلاب صنعتي است. راست هم مي‌گويد. انقلاب صنعتي تمام پايه‌هايش را اگر شما نگاه كنيد، از قرن پانزدهم شروع ميشود. همان حرف‌هايي كه قبلا با هم زديم. از قرن پانزدهم است که پايه‌هايش ريخته ميشود تا كه انقلاب صنعتي به وجود مي‌آيد. در آنجا سرمايه‌گذاري خيلي مهم است. سرمايه‌گذاري، بازار آزاد و بعد توسعه خود غرب؛ و با اين آگاهي قدرت مي‌آيد؛ يعني آگاهي قدرت است. روژه بيكن مي‌گفت خود علم... .
فکر مي‌کنم شما منظورتان فرانسيس بيکن است.
بله، درست است. فرانسيس بيکن مي‌گفت، چنانچه خود دكارت مي‌گويد، انسان مي‌تواند مالك تمام دنيا بشود با علم خودش، و از علم است که قدرت مي‌آيد. علم در واقع مهاركردن طبيعت است. اين مهاركردن منجر ميشود به انبساط غرب به صورت سفرهاي دريايي و بعد كولونیاليسم. همان‌طور كه مي‌دانيد، اواخر قرن 19 است که مي‌گوييم اي دل غافل چه شده است؟
به عبارت ديگر مي‌گوييم، چه اتفاقي افتاد؟ ما كجا آنها كجا؟
بله، چه خبر است. چرا اينها آمدند؟ نشستيم ديديم چيزهاي تلگرافي رد مي‌شوند، كشتي‌ها آمدند آنجا نشستند در بنادر ما. هيچ خبر نداريم، اي دل غافل. روسيه هم در واقع اين سرمايه‌گذاري را شروع كرد، در زمان تزار، در اواخر آن روسيه داشت حسابي صنعتي مي‌شد.
خيلي‌ها صحبت از اين مي‌كنند كه يك علت انقلاب روسيه به خاطر اين بود كه روسيه داشت صنعتي مي‌شد؛ ولي ماركس معتقد بود اگر انقلاب پرولتاریا اتفاق بيفتد، بايد كه در كشور سرمايه‌داري پيشرفته اين انقلاب بشود و براي نمونه هم انگليس را مثال مي‌زد.
هميشه انگليس بود و در كشورهاي غربي، آنجايي که بورژوازي قوي بود. آنجايي كه بورژوازي قوي است، انقلاب ميشود. هرچه غرب دارد، از بورژوازي است. اولين بار در انقلاب فرانسه چه اتفاقي افتاد؟ براي اولين بار يك طبقه جاي يك طبقه ديگر را گرفت. اگر شما نگاه كنيد، در اواخر قرن هجدهم بورژوازي يك كتابي در فرانسه نوشته ميشود به نام «رژيم قديم و امروز». در آن نشان مي‌دهد كه تمام زمينه‌هاي انقلاب فرانسه را خود لوئي‌ها ايجاد كرده بودند، تمركز قدرت، جاده‌سازي. تمام حكام و پادشاه، لوئي شانزدهم، با بورژواها بودند. آخرين وزير لوئي شانزدهم يك سوئيسي بانكي بود. بانكدار بود، بورژوازي عملا قدرت اقتصادي بود.
اين واقعيتي است که در فرانسه در يک مقطعي بورژوازي طبقه حاكم ميشود و جاي آريستوكراسي را در ساختار حکومتي و قدرت اقتصادي مي‌گيرد و اين تغيير جايگاه قدرت اصلي اتفاقات بعدي را باعث شد.
اين تحليل درستي است. در واقع امروز درست است كه يك عده ضد بورژوا هستند؛ مثلا نويسندگان ما ضد بورژوا هستند؛ ولي هرچه داريد، از بورژوازي داريد. در اصل در عصر تجدد هرچه داريد، از بورژوازي داريد. از سرمايه‌داري داريد.
به عبارت ديگر، اگر بخواهيم از زمينه مشخص جوامع شبيه جامعه خودمان صحبت کنيم، ايران دوران رضاشاه و ترکيه زمان آتاتورک، مانند اروپا نبودند كه خود طبقات جامعه، به سرکردگي بورژوازي قدرت را به دست گرفته، مدرنيزاسيون را انجام دهند.
در اروپا مدرنيزاسيون از زير انجام ميشود، مال ما چون در تعطيلات تاريخ بوديم، از بالا انجام ميشود. من اصطلاحي دارم که در كتابم نوشته‌ام. چون ما 300، 400 سال در تعطيلات تاريخ بوديم، به محض اينكه خواستيم وارد تاريخ بشويم، از بالا بايد اين مدرنيزاسيون مي‌شد؛ يعني از طرف آنهايي كه مي‌توانستند آن كار را بكنند. در تركيه از بالا شد، در ايران هم از بالا شد. در كشورهاي ديگر كولونياليسم اين كار را كرد. مثل هند.
برگرديم به موضوع مدرنيته و شکل‌گيري آن در بستر ايران. من ميل دارم اين قضيه را بيشتر موشکافي كنم. شما بگوييد اين پروسه مدرنيته كه در ايران اتفاق مي‌افتد و من آن را مدرنيته ايراني اسم مي‌گذارم، چه خصوصيتي دارد؟ اين مدرنيته ايراني که به فرمايش شما كه من هم كاملا با آن موافقم، از بالا اتفاق مي‌افتد، آيا يك پديده منسجم است؟ اثرات مشخص دارد؟ يا اينكه يك شترگاو‌پلنگي است كه امتزاج و شکل‌گيري نابساماني دارد. پديده‌اي است كه چون آن را از جاي ديگر مي‌گيرد و خودش، يعني جامعه و نيروهاي مولد و مؤثر آن، هنوز به آن نقطه نرسيده‌‌اند که آن را از خودشان تراوش بدهند، اين مدرنيته در ايران يك شكل خاص پيدا مي‌كند. اين مدرنيته ايراني با مدرنيته در جامعه‌هاي مشابه ما چه شباهت‌ها يا تفاوت‌هايي دارد؟
خب در همه جا همينطور است. شما در سال‌هاي 50 اگر كُره را با ايران مقايسه كنيد، مي‌بينيد ايران خيلي پيشرفته‌تر از كُره است. ما كارگرهاي كره‌اي داريم. خوب كره‌اي‌ها هم شروع مي‌كنند به صنعتي‌كردن مملكت‌شان و حدود 20 سال دولت‌هاي اقتدارگرا مي‌آيد كه بتواند اينها را پياده كند. بالاخره مقاومت زياد است؛ يا در عصر مي‌جي در ژاپن در سال 1868 اينها شروع كردند به مدرنيزاسيون. در آنجا هم خيلي مقاومت شد، از همين مقاومت قوي‌تر. آنجا سامورايي‌ها بودند كه مجبور شدند آنها را به كلي قلع‌و‌قمع كنند. يعني در مقابل مدرنيزاسيون در اين كشورهايي كه سنت قوي است، مقاومت ميشود. در ايران هم مقاومت زياد بود. با رضاشاه مخالفت شد. هميشه تعليم و تربيت، مكتب‌خانه‌ها و سيستم قضائي در دست علما بود و رضاشاه اين دو را از آنها گرفت.
و روحانيت اين قضيه را هيچ وقت فراموش نكرد.
درست است، فراموش نكرد. به هرحال اين يك پروسه بازگشت‌ناپذير است، جلو مي‌رود. يا شما مي‌آييد تلمذ مي‌كنيد چنانچه آسياي جنوب شرقي اين كار را كرد. فهميدند كه نمي‌شود با اين قدرت مقاومت كرد. پس بايد ياد گرفت. آمدند يك دوره شاگردي كردند، تلمذ کردند، ياد گرفتند، و برگرداندند به خود آنها كه با ايشان رقابت كرده بودند. در ژاپن سال‌هاي 80 معروف بود كه ژاپن در دنيا اول است. كه نشد. حالا چيني‌ها دارند اين كار را مي‌كنند. مي‌گويند چين در 10، 15 سال ديگر اولين قدرت اقتصادي دنيا ميشود كه من فكر نمي‌كنم. يا كُره‌اي‌ها، مثلا سامسونگ دارد با اَپل رقابت مي‌كند. کره تكنيك‌هاي او را ياد گرفت و حالا دارد با او رقابت مي‌کند. اما ماها به عكس، عوض اينكه ياد بگيريم، همه‌اش مي‌گوييم نه. مثل روس‌ها كه در زمان بلشويك‌ها مي‌گفتند نه، ما هم همه‌اش مي‌گوييم نه.
واقعيت اين است كه ما يك‌جوري دلال شده‌ايم. به جاي اينكه پايه‌هاي صنعتي‌شدن و توسعه اقتصادي را بنيان بگذاريم و تشويق کنيم، تفکر رشد و توسعه اصولي را نهادينه كنيم، عمدتا به سمت ارزش‌افزوده و بهره‌گيري سريع مالي از راه‌هاي آسان‌تر توجه کرده‌ايم که براي به‌دست‌آوردن آن هم به کپي‌کردن، صنايع کوچک و کم‌اهميت، واردات و کلا تجارت به جاي صنعت را آورده‌ايم.
بله براي اينکه بازار ارباب صنايع بود ولي كار بازار دلالي بود. در ايران در سال‌هاي 40 و 50 يک سرمايه‌گذاري شد توسط کساني که علاقه داشتند مملكت را بسازند، همان‌طور كه آمريكا ساخته شد. ولي اول از همه چپ‌ها و روشنفکران بودند که اين را برنتابيدند. روشنفکران گفتند اين مونتاژ است. مثل اينكه روزي که صنايع اتومبيل‌سازي وارد ايران شد ما از فردا بايد بويينگ بسازيم. اين نمي‌شود. همين الان صنايع در خيلي جاها مونتاژ است. شما روسيه را نگاه كنيد؛ اصلا صنعت ندارد. روسيه فقط نفت و گاز دارد، عين يك كشور جهان سوم.
در سال‌هاي 1975 و 1976 پاره‌اي از اقتصاددان‌ها، به‌خصوص آنهايي که از منظر اقتصاد سياسي شرايط را تحليل مي‌کنند، سه تا كشور كره‌جنوبي، ايران و آفريقاي جنوبي را اولين گروهي از كشورهاي به‌اصطلاح سرمايه‌داري در حال رشد مي‌ديدند كه به اقتصاد پيشرفته جهاني نزديك مي‌شوند. يعني اين گروه خود را از بقيه به اصطلاح عام جهان سوم جدا كرده بودند، يا در حال جداشدن بودند، ودر حال نزديک‌شدن به سرمايه‌داري پيشرفته و جوامع صنعتي بودند.
ايران داشت آن خط را مي‌رفت. ميشود پرسيد آيا كارهايي كه در آن زمان شد، درست بود؟ و ميشود گفت که بخشي از آن درست بود. راه ديگري نداشتيم. شترسواري دولادولا كه نمي‌شود.
اجازه بدهيد برگرديم به موضوع اصلي گفت‌وگويمان. مي‌خواهم بپرسم شما قضيه مدرنيته در ايران و تأثيرات اين پروسه را از زمان رضاشاه به بعد روي جامعه‌‌شناسي، مسائل شهري و شكل‌گيري شهري چگونه مي‌بينيد؟ اين سؤال به‌خصوص از اين بابت مهم است که شما آشنايي و آگاهي زيادي نسبت به مسئله شهر و شهرنشيني داريد و همينطور در اين باره مقدار قابل توجهي نوشته‌ايد.
در مورد شهر و شهرنشيني، بعد از انقلاب همه اينها دگرگون شد. ولي يك چيزي را به شما بگويم. به نظر من برخلاف روشنفكرهاي آن زمان كه همش صحبت از سانسور و ضد امپرياليسم مي‌كردند، و جوانان امروز که تنها مسئله‌اي كه برايشان حائز اهميت است حقوق بشر است، براي نسل من مسئله اين‌طور مطرح نبود. روشنفكران زمان ما اصلا صحبت از حقوق بشر نمي‌كردند. فقط ضد شاه بودند، به قول خودشان ضد استبداد و امپرياليسم بودند. اين حرف‌هايي بود كه توده‌اي‌ها مي‌زدند. ولي حالا جوان‌ها چيزهايي كه مي‌خواهند جامعه مدني، حقوق بشر، آزادي فكري مطبوعات، به كلي چيزهاي ديگر است.
بياييم راجع به موضوع‌هايي كه اخيرا راجع به شهر نوشته و مطرح كرده‌ايد صحبت كنيم.
در يک مقاله نوشته‌ام، اصلا تهران شهر دوستانه‌اي نيست. پاريس را هنوز كه مي‌بينيد از تهران بيشتر اتومبيل دارد ولي مي‌دانيد يك دوره‌هايي، يك ساعت‌هايي شهر خلوت ميشود. ساعات کار كه تمام ميشود مردم الكي در خيابان‌ها نمي‌چرخند. اينجا دائم مردم در خيابان‌ها مي‌چرخند. خودتان ترافيك را مي‌بينيد كه چطوري است.
يکي از موضوعاتي كه اخيرا مطرح کرده‌ايد درباره هنر، مخصوصا نقاشي است.
بله، يكي درباره سفر من است به واشينگتن كه اكسپوزيسیون بزرگي بود به مناسبت پانصدمين سال كشف قاره آمريكا. تمام هنرهايي كه از آن قرن از ژاپن، كُره تا چين، جهان اسلامي، تا تمدن‌هاي پريستاليك يعني آزتك‌ها، ماياها، اينکاها، را گذاشته بودند. من آنجا كه گشتم ديدم تمام اين تمدن‌ها در يك فضا جز يك گوشه كوچك دنيا كه ايتالياي قرن پانزدهم است يكي اين است كه آنجا يك شكافي ايجاد ميشود بين دنيا و غرب. يك سؤال ديگر اين است كه آيا ميشود هنر را خارج از غرب انديشيد؟ امروز شما نقاش كه مي‌شويد نمي‌توانيد مينياتوريست بشوي، معني ندارد. شما نمي‌توانيد نقاشي‌هاي چيني را مثل دوره‌هاي مينگ و سونگ بكشيد. پس چه بخواهيد چه نخواهيد شما وارث 400، 500 سال تاريخ هنر هستيد. پس شما بايد در قالب دنياي امروز نقاشي كنيد.
يعني همان بحث جهاني‌شدن هنر و فرهنگ و تکنولوژي که انسان‌هاي جوامع مختلف را به هم نزديک مي‌کند، اگر کمابيش يکسان نکند.
براوو، کاملا درسته. راه ديگري وجود ندارد. اصلا ما چه بخواهيم چه نخواهيم يك جايي آدم‌هاي مدرن هستيم، بايد قبول كنيم.
حالا اينكه ما انسان‌هاي مدرني هستيم درست. ولي تفاوت‌هاي قومي و مکاني که هنوز باقي هستند. به‌عنوان‌مثال، در جامعه ايران قاعدتا هويت ما متفاوت است با هويت جوامع ديگر. حتي اگر بگوييم که اين هويت در جامعه ايران در دوران مدرنيته است، يعني آنچه من هويت در مدرنيت ايراني مي‌نامم.
شما يک هويت اسلامي داريد، يک هويت مدرن هم به‌هرحال داريد. اين هويت مدرن است كه به شما اجازه مي‌دهد بقيه هويت‌ها را ارزيابي كنيد و بسنجيد. براي اينكه اين كار را بكنيد بايد از بيرون خودتان را ببينيد. بايد يک نگاه فاصله‌دار به خودتان داشته باشيد. اين نگاه مدرن است. براي اينکه نگاه مدرن داشته باشيد بايد بتوانيد خودتان را از بيرون ببينيد. آدم‌هايي كه در سنت مستغرق هستند، آدم‌هايي كه در فرهنگ خودشان ذوب هستند، اين نگاه را نمي‌توانند داشته باشند.