نمي‌توان از دولت توقع داشت با برخي نهادها وارد نزاع شود
حسين جلالي : غلامحسين کرباسچي، دبيرکل حزب کارگزاران سازندگي، از احزاب حامي دولت، عقيده دارد اگر بناست با نهادهاي بالادستي تعامل صورت بگيرد، دولت براي اجرائي‌شدن برخي وعده‌ها نمي‌تواند با آنها وارد نزاع شود. او اين استدلال را درباره فيلترينگ تلگرام و بررسي آن به‌عنوان يکي از مصاديق شعارها و وعده‌هايي که در معرض خطر هستند، مطرح مي‌کند. اين در حالي است که برخي احزاب ديگر يا دست‌کم منتسبان به آن احزاب، از روحاني مي‌خواهند پاي شعارها و وعده‌هاي انتخاباتي خود بماند. آنها برخلاف کارگزاران معتقدند خيلي از شعارهاي انتخاباتي روحاني عملياتي نشده و روحاني بايد به مردم توضيح بدهد. مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
آقاي کرباسچي خاطر همه ما هست که فيلترکردن تلگرام جزء خطوط قرمز دولت بود؛ اما شواهد دال بر اين است که به سمت فيلترينگ اين شبکه اجتماعي در حال حرکت هستیم. آيا اين اتفاق به معناي عدول دولت از مواضع و وعده‌هاي خود است؟
هنوز که فيلتر نکرده است. اگر با استدلال و حرف قانع‌کننده‌اي اين کار را انجام دهد، به نظر من، به معناي کوتاه‌آمدن از مواضع محسوب نمي‌شود. يک‌سري مسائل تنها در اختيار دولت نيست؛ ارگان‌هاي مختلف در اين زمينه نظر مي‌دهند که بخشي از قوه قضائيه هستند، بخشي از نهادهاي امنيتي‌اند و... . به همين دلیل نمي‌توان اين مسئله را تنها به دولت نسبت داد؛ اما دولت نیز بايد استدلال خود را در اين مسئله بگويد. اگر به اين نتيجه برسند (که بايد فيلتر کنند و البته هنوز به اين نتيجه نرسيده‌اند)، بايد استدلال خود را به مردم بگويند؛ اما اينکه مردم با اين استدلال قانع شوند، بحث ديگري است.
چقدر احتمال دارد يک استدلال خود شما را برای فيلترينگ تلگرام قانع کند؟
من آدمی امنيتي نيستم. شايد کساني در نهادهاي امنيتي باشند که حرف‌هاي معقولي داشته باشند که ممکن است به دلايلي نتوانند [آن حرف‌ها] را کامل مطرح کنند؛ آن بحث جداست. در غير اين صورت، استدلال قانع‌کننده‌اي [در کار] نيست. بالاخره اين حرکتي است که از اول انقلاب با بسياري از پديده‌هاي جديد انجام مي‌شده است. در‌حال‌حاضر نیز تلگرام و بقيه رسانه‌هاي مجازي اين حالت را دارند.
من فکر مي‌کنم حتي اگر رسانه‌هايی داخلي داشته باشيم که طبق قانون و دستور رهبري در مسائل شخصي و خصوصي افراد ورود پيدا نکنند، بعد از چندي درباره آنها نیز اين شبهات و مسائل پيش مي‌آيد.
بحث فيلترينگ تلگرام را مي‌توانيم نمونه‌اي از وعده‌هايي بدانيم که دولت مطرح و از آنها عقب‌نشيني کرده است؟
اولا بايد ديد دولت چه عهدي بسته است. دولت نبايد اين کار را از سوی خود انجام دهد؛ اما اگر نهادهاي ديگري (متولي اين اقدام شدند) دولت بايد با آنها نوعي از هماهنگي کلي را داشته باشد. دولت به‌عنوان مسئول اداره کشور نمي‌تواند با نهادهاي مختلف وارد نزاع شود. بنابراين فيلترينگ فقط در دست دولت نيست که تنها آن را سرزنش کنيم. ممکن است دولت وعده‌اي داده باشد و بخواهد قانوني را اجرا کند؛ اما يکي از اين نهادها مخالفت کند، نمي‌شود از دولت توقع داشت که چون تو وعده داده‌اي، با همه اينها [نهادها] وارد نبرد و نزاع شو! دولت براي هماهنگي و همراه‌کردن همه نهادها مسئوليتي دارد. اگر در اين زمينه مواضع قانوني (مبني بر فيلترينگ تلگرام) باشد، مثلا در جايي مثل شوراي عالي امنيت ملي به اين نتيجه برسند که به دليل امنيتي، بايد با تلگرام يا هر رسانه ديگري برخورد شود، آنجا دولت را نمي‌توان سرزنش کرد که به وعده‌هاي خود عمل نکرده است. دولت وظيفه دارد مجموعه وسيع‌تري را هماهنگ کند؛ پرتوقعي است [اگر اين موضوع ديده نشود].
مسئله اين است که ما با چه متر و شاخصي مي‌توانيم تشخيص دهيم دولت تا جايي که مي‌تواند ايستادگي می‌کند؟
دولت بايد خودش اعلام کند. به نظر من، تابهحال اين [موضوع] را چندبار هم اعلام کردهاند که در رابطه با فيلترينگ، صاحب‌اختيار نيستيم. اعلام کردند که ما دنبال اين هستيم که در کشور انحصار نداشته باشيم نه اينکه چيزي را ببنديم.
شما مي‌گوييد دولت يا وزير ارتباطات اعلام کردهاند اختيار فيلترينگ دست من نيست، پس آن زمانی که اين جمله گفته شده که «دست ما روي دکمه فيلترينگ نمي‌رود»، حرف درست يا دقيقي نبوده است؟ درست است که مي‌توان با لفاظي گفت دست دولتي‌ها روي دکمه فيلترينگ نرفته، بلکه دست گروه ديگري رفته؛ اما به نظر شما اين به بدنه اصلاح‌طلب و کساني که به روحاني رأي داده‌اند، آسيب نمي‌زند؟
چرا؛ به هر حال نواقصي وجود دارد؛ اما دولت چه کند؟ اگر دولت بگويد من بنا ندارم فيلتر کنم؛ اما نهاد ديگري در کشور با اختيارات خودش اين کار را انجام مي‌دهد...
اگر موضع ما اين است که اين نواقص را از دولت پذيرفته‌ايم، پس به چه اميدي کنش مي‌کنيم؟ اين نوع نگاه، آينده نه‌چندان درخشاني را ترسيم مي‌کند. شما مي‌گوييد ما بايد همين راه را برويم،راه ديگري هم نيست؟
بايد به اين توجه کنيم که اصلاحات و بهترکردن وضعيت کشور متفاوت است با آن‌چيزي که به‌عنوان تغييرات اساسي و تغييرات نظام از آن ياد مي‌شود. توقعات ما از دولت در چارچوب قانون اساسي و اختيارات دولت است. بايد به اين فکر کنيم که اگر اين دولت نبود و دولتي [بر سر کار] بود که مي‌گفت «آن‌قدر قطع‌نامه صادر کنيد که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود»، يا مثلا به‌عنوان [نفي] هولوکاست، دشمني‌هايي را بي‌جهت براي جمهوري اسلامي ايجاد مي‌کرد يا در داخل سياست‌هاي پوپوليستي اقتصادي را اجرا مي‌کرد! (آيا بهتر بود؟) ما به اميد اينکه دولت جديد، حرکت‌هاي غلط گذشته را محدود کند دست به انتخاب زديم. تا زماني که با برخي اختلاف سليقه‌هايي از اين دست مواجه هستيم و در عين حال بناي ما بر اين است که با مرجع اختلاف سليقه‌ها در سطح ملي تعامل داشته باشيم، نمي‌شود از دولت توقع داشت که آنچه را خود يا طرفدارانش فکر مي‌کنند، تماما در دوره‌اي اجرا کند. اين دولت برخي از کارها و اصلاحات را انجام داده، بعضي موارد هم در دست انجام است. اما برخي از اصلاحات هم وجود دارد که ممکن است دولت بخواهد انجام دهد اما نمي‌تواند و ما هم نبايد توقع آن را داشته باشيم.
مسئله اين است که اگر کسي تحليلش اين باشد که وضعيت رو به بهبود نیست، اما با بحث شما نيز موافق باشد که دولت دارد کارهايي را انجام مي‌دهد، به اين تصوير مي‌رسد که دولت صرفا سرعت بدشدن اوضاع را کمتر کرده است و نه اينکه حرکتي به سمت بهبود کند. براي کسي که اين تحليل را دارد، دفاع از اصلاحات سخت مي‌شود. به‌نظر شما اين افراد اشتباه تحليل مي‌کنند؟
صددرصد! به‌نظر من اينها راه‌هايي هستند که اتفاقا در جمهوري اسلامي تجربه شده‌اند. بايد به کساني که فکر مي‌کنند اين دولت و اصلاحات به‌درد نمي‌خورد، يا تنها سقوط دولت يا اتفاقات ديگر را به تأخير مي‌اندازد، گفت از کجا به اين نتيجه رسيده‌ايد؟ (به نظر من) اين تحليل مخدوش است. به فرض که اين تحليل درست باشد؛ هيچ فرد عاقلي ماشيني را که در حال سقوط به دره است، رها نمي‌کند تا سريع‌تر به دره بيفتد. بنابراين بايد بتوانيم هر قدر که مي‌توانيم اين سقوط را به تأخير بيندازيم.
درست است اما آنها بديل ارائه مي‌کنند؛ آنها مي‌گويند از دولت حمايت مي‌کنيم اما در عين حال، بدنه اجتماعي را هم فعال مي‌کنيم.
کسي مخالف اين نيست که جريان سياسي‌اي از بدنه اجتماعي استفاده کند. مسئله اين است که بايد توجه کنيم استفاده از بدنه اجتماعي نتيجه معکوس ندهد. يعني به‌قول شما «حرکات بدنه اجتماعي» در مقابل مخالفان دولت، منجر به مخدوش‌شدن فعاليت‌هاي دولت نشود؛ يا آرامش کشور را به‌هم نزند و حتي باعث اين نشود که تبليغاتي عليه نظام شکل بگيرد و بر اساس آن، مردم در مضيقه قرار بگيرند. يعني بدنه اجتماعي نبايد شرايطي را به‌وجود آورد که در سطح بين‌المللي عنوان شود، مجموعه نظام عليه مردم فعاليت مي‌کنند و بر همين اساس هم مضايق تازه‌اي بر کشور اعمال کرده يا تنگناها را بر مردم اضافه کنند. چراکه در اين صورت، ممکن است مردم بر اثر فشارهاي احتمالي، همراهي خود را از دست بدهند، نسبت به جريان‌هاي سياسي بي‌تفاوت شده يا از صحنه (کنشگري) خارج شوند. ما بايد از مردم‌سالاري، انتخابات و حضور مردم در صحنه صيانت کنيم تا مردم از کنشگري سياسي و اجتماعي دلسرد نشوند.
پس بخشي از راهبرد شما اين است که طرف مقابل به مرور زمان عقلاني‌تر عمل کند و اساسا اميدتان بر اين بنا شده است؟
در طرف مقابل که حتما تفاوتي به‌وجود مي‌آيد و تابهحال هم تفاوتي‌هايي به وجود آمده است. ما اميدواريم و در عين حال در جهت افزايش فعاليت‌ها نيز تلاش مي‌کنيم.
حسين جلالي : غلامحسين کرباسچي، دبيرکل حزب کارگزاران سازندگي، از احزاب حامي دولت، عقيده دارد اگر بناست با نهادهاي بالادستي تعامل صورت بگيرد، دولت براي اجرائي‌شدن برخي وعده‌ها نمي‌تواند با آنها وارد نزاع شود. او اين استدلال را درباره فيلترينگ تلگرام و بررسي آن به‌عنوان يکي از مصاديق شعارها و وعده‌هايي که در معرض خطر هستند، مطرح مي‌کند. اين در حالي است که برخي احزاب ديگر يا دست‌کم منتسبان به آن احزاب، از روحاني مي‌خواهند پاي شعارها و وعده‌هاي انتخاباتي خود بماند. آنها برخلاف کارگزاران معتقدند خيلي از شعارهاي انتخاباتي روحاني عملياتي نشده و روحاني بايد به مردم توضيح بدهد. مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
آقاي کرباسچي خاطر همه ما هست که فيلترکردن تلگرام جزء خطوط قرمز دولت بود؛ اما شواهد دال بر اين است که به سمت فيلترينگ اين شبکه اجتماعي در حال حرکت هستیم. آيا اين اتفاق به معناي عدول دولت از مواضع و وعده‌هاي خود است؟
هنوز که فيلتر نکرده است. اگر با استدلال و حرف قانع‌کننده‌اي اين کار را انجام دهد، به نظر من، به معناي کوتاه‌آمدن از مواضع محسوب نمي‌شود. يک‌سري مسائل تنها در اختيار دولت نيست؛ ارگان‌هاي مختلف در اين زمينه نظر مي‌دهند که بخشي از قوه قضائيه هستند، بخشي از نهادهاي امنيتي‌اند و... . به همين دلیل نمي‌توان اين مسئله را تنها به دولت نسبت داد؛ اما دولت نیز بايد استدلال خود را در اين مسئله بگويد. اگر به اين نتيجه برسند (که بايد فيلتر کنند و البته هنوز به اين نتيجه نرسيده‌اند)، بايد استدلال خود را به مردم بگويند؛ اما اينکه مردم با اين استدلال قانع شوند، بحث ديگري است.
چقدر احتمال دارد يک استدلال خود شما را برای فيلترينگ تلگرام قانع کند؟
من آدمی امنيتي نيستم. شايد کساني در نهادهاي امنيتي باشند که حرف‌هاي معقولي داشته باشند که ممکن است به دلايلي نتوانند [آن حرف‌ها] را کامل مطرح کنند؛ آن بحث جداست. در غير اين صورت، استدلال قانع‌کننده‌اي [در کار] نيست. بالاخره اين حرکتي است که از اول انقلاب با بسياري از پديده‌هاي جديد انجام مي‌شده است. در‌حال‌حاضر نیز تلگرام و بقيه رسانه‌هاي مجازي اين حالت را دارند.
من فکر مي‌کنم حتي اگر رسانه‌هايی داخلي داشته باشيم که طبق قانون و دستور رهبري در مسائل شخصي و خصوصي افراد ورود پيدا نکنند، بعد از چندي درباره آنها نیز اين شبهات و مسائل پيش مي‌آيد.
بحث فيلترينگ تلگرام را مي‌توانيم نمونه‌اي از وعده‌هايي بدانيم که دولت مطرح و از آنها عقب‌نشيني کرده است؟
اولا بايد ديد دولت چه عهدي بسته است. دولت نبايد اين کار را از سوی خود انجام دهد؛ اما اگر نهادهاي ديگري (متولي اين اقدام شدند) دولت بايد با آنها نوعي از هماهنگي کلي را داشته باشد. دولت به‌عنوان مسئول اداره کشور نمي‌تواند با نهادهاي مختلف وارد نزاع شود. بنابراين فيلترينگ فقط در دست دولت نيست که تنها آن را سرزنش کنيم. ممکن است دولت وعده‌اي داده باشد و بخواهد قانوني را اجرا کند؛ اما يکي از اين نهادها مخالفت کند، نمي‌شود از دولت توقع داشت که چون تو وعده داده‌اي، با همه اينها [نهادها] وارد نبرد و نزاع شو! دولت براي هماهنگي و همراه‌کردن همه نهادها مسئوليتي دارد. اگر در اين زمينه مواضع قانوني (مبني بر فيلترينگ تلگرام) باشد، مثلا در جايي مثل شوراي عالي امنيت ملي به اين نتيجه برسند که به دليل امنيتي، بايد با تلگرام يا هر رسانه ديگري برخورد شود، آنجا دولت را نمي‌توان سرزنش کرد که به وعده‌هاي خود عمل نکرده است. دولت وظيفه دارد مجموعه وسيع‌تري را هماهنگ کند؛ پرتوقعي است [اگر اين موضوع ديده نشود].
مسئله اين است که ما با چه متر و شاخصي مي‌توانيم تشخيص دهيم دولت تا جايي که مي‌تواند ايستادگي می‌کند؟
دولت بايد خودش اعلام کند. به نظر من، تابهحال اين [موضوع] را چندبار هم اعلام کردهاند که در رابطه با فيلترينگ، صاحب‌اختيار نيستيم. اعلام کردند که ما دنبال اين هستيم که در کشور انحصار نداشته باشيم نه اينکه چيزي را ببنديم.
شما مي‌گوييد دولت يا وزير ارتباطات اعلام کردهاند اختيار فيلترينگ دست من نيست، پس آن زمانی که اين جمله گفته شده که «دست ما روي دکمه فيلترينگ نمي‌رود»، حرف درست يا دقيقي نبوده است؟ درست است که مي‌توان با لفاظي گفت دست دولتي‌ها روي دکمه فيلترينگ نرفته، بلکه دست گروه ديگري رفته؛ اما به نظر شما اين به بدنه اصلاح‌طلب و کساني که به روحاني رأي داده‌اند، آسيب نمي‌زند؟
چرا؛ به هر حال نواقصي وجود دارد؛ اما دولت چه کند؟ اگر دولت بگويد من بنا ندارم فيلتر کنم؛ اما نهاد ديگري در کشور با اختيارات خودش اين کار را انجام مي‌دهد...
اگر موضع ما اين است که اين نواقص را از دولت پذيرفته‌ايم، پس به چه اميدي کنش مي‌کنيم؟ اين نوع نگاه، آينده نه‌چندان درخشاني را ترسيم مي‌کند. شما مي‌گوييد ما بايد همين راه را برويم،راه ديگري هم نيست؟
بايد به اين توجه کنيم که اصلاحات و بهترکردن وضعيت کشور متفاوت است با آن‌چيزي که به‌عنوان تغييرات اساسي و تغييرات نظام از آن ياد مي‌شود. توقعات ما از دولت در چارچوب قانون اساسي و اختيارات دولت است. بايد به اين فکر کنيم که اگر اين دولت نبود و دولتي [بر سر کار] بود که مي‌گفت «آن‌قدر قطع‌نامه صادر کنيد که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود»، يا مثلا به‌عنوان [نفي] هولوکاست، دشمني‌هايي را بي‌جهت براي جمهوري اسلامي ايجاد مي‌کرد يا در داخل سياست‌هاي پوپوليستي اقتصادي را اجرا مي‌کرد! (آيا بهتر بود؟) ما به اميد اينکه دولت جديد، حرکت‌هاي غلط گذشته را محدود کند دست به انتخاب زديم. تا زماني که با برخي اختلاف سليقه‌هايي از اين دست مواجه هستيم و در عين حال بناي ما بر اين است که با مرجع اختلاف سليقه‌ها در سطح ملي تعامل داشته باشيم، نمي‌شود از دولت توقع داشت که آنچه را خود يا طرفدارانش فکر مي‌کنند، تماما در دوره‌اي اجرا کند. اين دولت برخي از کارها و اصلاحات را انجام داده، بعضي موارد هم در دست انجام است. اما برخي از اصلاحات هم وجود دارد که ممکن است دولت بخواهد انجام دهد اما نمي‌تواند و ما هم نبايد توقع آن را داشته باشيم.
مسئله اين است که اگر کسي تحليلش اين باشد که وضعيت رو به بهبود نیست، اما با بحث شما نيز موافق باشد که دولت دارد کارهايي را انجام مي‌دهد، به اين تصوير مي‌رسد که دولت صرفا سرعت بدشدن اوضاع را کمتر کرده است و نه اينکه حرکتي به سمت بهبود کند. براي کسي که اين تحليل را دارد، دفاع از اصلاحات سخت مي‌شود. به‌نظر شما اين افراد اشتباه تحليل مي‌کنند؟
صددرصد! به‌نظر من اينها راه‌هايي هستند که اتفاقا در جمهوري اسلامي تجربه شده‌اند. بايد به کساني که فکر مي‌کنند اين دولت و اصلاحات به‌درد نمي‌خورد، يا تنها سقوط دولت يا اتفاقات ديگر را به تأخير مي‌اندازد، گفت از کجا به اين نتيجه رسيده‌ايد؟ (به نظر من) اين تحليل مخدوش است. به فرض که اين تحليل درست باشد؛ هيچ فرد عاقلي ماشيني را که در حال سقوط به دره است، رها نمي‌کند تا سريع‌تر به دره بيفتد. بنابراين بايد بتوانيم هر قدر که مي‌توانيم اين سقوط را به تأخير بيندازيم.
درست است اما آنها بديل ارائه مي‌کنند؛ آنها مي‌گويند از دولت حمايت مي‌کنيم اما در عين حال، بدنه اجتماعي را هم فعال مي‌کنيم.
کسي مخالف اين نيست که جريان سياسي‌اي از بدنه اجتماعي استفاده کند. مسئله اين است که بايد توجه کنيم استفاده از بدنه اجتماعي نتيجه معکوس ندهد. يعني به‌قول شما «حرکات بدنه اجتماعي» در مقابل مخالفان دولت، منجر به مخدوش‌شدن فعاليت‌هاي دولت نشود؛ يا آرامش کشور را به‌هم نزند و حتي باعث اين نشود که تبليغاتي عليه نظام شکل بگيرد و بر اساس آن، مردم در مضيقه قرار بگيرند. يعني بدنه اجتماعي نبايد شرايطي را به‌وجود آورد که در سطح بين‌المللي عنوان شود، مجموعه نظام عليه مردم فعاليت مي‌کنند و بر همين اساس هم مضايق تازه‌اي بر کشور اعمال کرده يا تنگناها را بر مردم اضافه کنند. چراکه در اين صورت، ممکن است مردم بر اثر فشارهاي احتمالي، همراهي خود را از دست بدهند، نسبت به جريان‌هاي سياسي بي‌تفاوت شده يا از صحنه (کنشگري) خارج شوند. ما بايد از مردم‌سالاري، انتخابات و حضور مردم در صحنه صيانت کنيم تا مردم از کنشگري سياسي و اجتماعي دلسرد نشوند.
پس بخشي از راهبرد شما اين است که طرف مقابل به مرور زمان عقلاني‌تر عمل کند و اساسا اميدتان بر اين بنا شده است؟
در طرف مقابل که حتما تفاوتي به‌وجود مي‌آيد و تابهحال هم تفاوتي‌هايي به وجود آمده است. ما اميدواريم و در عين حال در جهت افزايش فعاليت‌ها نيز تلاش مي‌کنيم.