جواد یارجانی در گفت‌وگو با «شرق»: انجام كارهاي خارق‌العاده در شرايط حاضر خودزني است
خودزني در نفت
محمد آزاد
جواد یارجانی آدمی بی‌سروصدا و کم‌حاشیه است، آن هم در دنیای پرجنجال نفت ایران. در دانشگاه هیوستون تگزاس دكترای اقتصاد را رها كرد و برای كمك به انقلاب به ایران آمد و این شد که اندک‌زمانی بعد از حضور در وزارت خارجه به همراه تیمی به کمک نفتی‌ها رفت و طی دو دهه نماینده ملی ایران در اوپک و نیز مدیر کل امور اوپک وزارت نفت و نیز پنج سال از مدیران ارشد دبیرخانه اوپك بود تا در یکی از اقدامات شگفتی‌ساز وزیر نفت وقت، مسعود میرکاظمی، یعنی برکناری عملا عمده تیم تخصصی وزارت نفت، به همراه 250 نفر از مدیران ارشد وزارتخانه در سال 88 برکنار شد و حتی واکنشی کوچک هم به کار او نشان نداد. تنها گفت «به افتخار برکناری نائل شدم». با سابقه دو دهه حضور در سطح اول نفت جهان حرف‌های شنیدنی دارد. فقط کمی -یا بیشتر- در بیان آن محافظه‌کار است. برای تحلیل شرایط روز نفت ایران سراغ از او گرفتیم، اما نتیجه مصاحبه‌ای مفصل از کار درآمد که از نظر خواهید گذراند.
با توجه به اطلاعات و شرایط کنونی در سطح ملی و فراملی آینده صنعت نفت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره آینده صنعت نفت و مسیر پیش‌رو مطلب زیاد هست و من فکر می‌کنم حداقل این نکته برای همه روشن است که نفت نقشی عمده در گذشته ما داشته و به گمانم در آینده هم همین وضع ادامه خواهد داشت. از زمان کشف و آغاز صادرات نفت در ایران و مطرح‌شدن اسم ایران به‌عنوان نخستین کشور خاورمیانه که نفت در آن کشف شد و پالایشگاه ساخته شد، سرنوشت ما، روابط سیاسی ما با دنیا براساس نفت شکل گرفت. در ابتدا، هنگامی که امتیاز- چون به آن قرارداد نمی‌شود گفت- امضا شد، نه امضاکنندگان از اهمیت آن اطلاع داشتند، نه شاه قاجار اصلا از اهمیت این ماده آگاه بود؛ اما اکنون بیش از یک قرن است که سرنوشت ما به آن گره خورده. ما مشکلاتی با شرکت انگلیسی که نفت را در ایران کشف و استخراج کرد پیدا کردیم که دیگر دلایل آن واضح است که چه بود. چون امکانات فنی کار دست آنها بود، خود را محق می‌دانستند دخالت‌هایی بیش از حد خود انجام بدهند؛ با محلی‌ها قرارداد ببندند و دخالت‌هایی از این نوع که به جایی رسید که در دولت‌ها هم نفوذ کردند.
با ورود آمریکایی‌ها به مسئله نفت خاورمیانه چه تحولی رخ داد؟
کم‌کم در جاهای دیگر خاورمیانه هم این روابط ظهور کرد. آمریکایی‌ها وارد ماجرا شدند که برخلاف انگلیس خودشان بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت بودند. در عربستان جای پای محکمی یافتند و شرکت آمریکایی «آرامکو» را آنجا ایجاد کردند که همه خصوصیات یک شرکت آمریکایی را داشت، فقط در صحراهای سعودی بود، چون آمریکا به نفت سعودی وابسته نبود رفتاری متفاوت از بریتانیا داشت. وابستگی شدید لندن به نفت ایران تا میزانی بود که برای حفظ آن از هیچ‌گونه اقدامی اجتناب نمی‌کرد.
آن‌چنان در دادن حق ایران خساست کردند و حساب‌سازی کردند که مسئله ملی‌شدن نفت در ایران به خواسته‌ای عمومی بدل شد و کودتای اَمرداد 32 رخ داد. از بداقبالی‌های تاریخی ایران این بود که در سال 1331 /1951 دو تغییر بزرگ در دولت‌های بریتانیا و آمریکا رخ داد. ژنرال آیزنهاور جمهوری‌خواه، که نظامی موفقی بود، ولی سیاست‌مدار خوبی نبود، به جای ترومن سر کار آمد و چرچیل در رأس دولت محافظه‌کار، جانشین دولت کارگری شد.
این تغییرات با وجود برادران دالاس در آمریکا که هم سیاست‌مداران قدری بودند و هم نفتی‌های جدی، یکی در رأس وزارت خارجه و یکی در رأس سازمان سیا کودتا را در ایران شکل داد. بسیاری معتقدند سرنوشت ما در سال 32 مقدمه‌ساز انقلاب اسلامی در سال 57 شد. در واقع سرخوردگی پس از کودتا و انسداد سیاسی متعاقب آن به انقلاب منتهی شد.
اما ایران که باز توانست به عرصه جهانی نفت بازگردد. این تأثیری در سیر وقایع نداشت؟
ایران دوباره قراردادی بست که نه با انگلیس بلکه با یک کنسرسیوم بود که آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها هم در آن حضور داشتند و سبب افزایش تولید در ایران هم شد. به مرور درآمد ایران صعودی شد؛ اما اتفاق سال 32 اثراتی بلندمدت داشت که فعلا از آن بگذریم. اما 1960 تاریخ مهمی است؛ ایجاد سازمان اوپک که ایران هم از جمله بنیان‌گذاران آن بود ولی نقش اساسی را ونزوئلا و تا حدی هم وزیر انقلابی نفت عربستان، الطریقی، ملقب به شیخ سرخ ایفا کردند که به‌شدت از نحوه برخورد شرکت‌های بزرگ نفتی با کشورهای صاحب‌امتیاز ناراضی بودند. شرکت‌های نفتی در دهه‌های 50 و 60 از اکتشاف، پالایش، پخش تا حتی مالکیت پمپ‌بنزین‌ها را در اختیار داشتند. میان خودشان ارتباطات محرمانه برقرار بود و بدون هیچ مشورتی با کشور امتیازدهنده رأسا قیمت تعیین می‌کردند. ناگهان قیمت را کم می‌کردند و درآمد کشورها را کاهش می‌دادند. وزیر نفت توانای ونزوئلا، آلفونسو پرز، تلاش کرد کشورهای خاورمیانه را گرد هم بیاورد تا از منافع خود در برابر شرکت‌ها دفاع کنند. الطریقی سعودی به این کار علاقه داشت. ایران به دلیل تجربه کودتا به مسئله بدبین بود و بیمناک؛ اما در حاشیه اجلاسی در قاهره
تصمیم شکل‌گیری سازمان نهایی شد و در سپتامبر 1960 در بغداد رسما متولد شد. برای 10 سال جدی گرفته نشد، اما وقایع به گونه‌ای رقم خورد که شرکت‌ها ناچار به مذاکره با سازمان شدند و کشورها بالاخره موفق شدند منافع‌شان را تأمین کنند.
نقش ایران در این تحولات چه بود و در خود ایران چه اثری گذاشت؟
نمی‌شود نقش دبیرکل اول سازمان را که یک ایرانی توانا، آقای فؤاد روحانی بود، نادیده گرفت که در تشکیل دبیرخانه سازمان کار اساسی کرد. این را همچنین می‌شود از وزن افرادی که در آن زمان از طرف ایران در شکل‌گیری اوپک فعالیت داشتند دریافت. استاد آقای دکتر موحد، مثلا یک نمونه از کارشناسان ارشد ایران در دبیرخانه اوپک بود.
از منظر نفت، کودتای 32 تنها عامل بروز انسداد سیاسی و وقایع پس از آن بود؟
خیر. در بحران نفتی 1973، که با عنوان اولین شوک شناخته می‌شود، در جنگ میان اسرائیل و اعراب، که قیمت نفت را چهار برابر و دنیا را دستخوش تغییر کرد ایران به ظاهر از کشورهایی بود که از این اتفاق سودی فراوان برد. در چشم‌به‌هم‌زدنی درآمدهای نفتی ایران چهار برابر شد و این ثروت به نحوی غریب بر ذهن شاه ایران اثر گذاشت. در آن زمان «اکسون» گزارشی تهیه کرد که اگر قیمت‌ها این‌گونه بالا برود در پایان قرن بیستم نفت صددلاری را خواهیم دید.
شاه احساس می‌کرد با این تغییرات دیگر نیازی به پیگیری برنامه‌های پیشین، نظیر تقویت صنایع خرد و مونتاژ که به کمک آمریکایی‌ها به مرور در حال تغییر ایران بود وجود ندارد و همه را کنار گذاشت. مرزها را برای واردات باز کرد و طرح‌ها را تغییرات اساسی داد. حجم خریدهایی که در آن دوران صورت می‌گرفت به طریقی بود که گاهی برای تخلیه‌اش کشتی‌ها شش ماه در بندر معطل می‌شدند و بعضا محموله‌شان از بین می‌رفت. شاه خیلی عادت به شنیدن مخالفت نداشت، اما برخی که نگران بودند - من دانشجو بودم و خاطرم هست- برخی کارشناسان دلسوز نظرشان این بود که این پول به این سرعت نباید وارد ایران شود، چون امکانات زیربنایی نداریم.
خود تهران به طرز وحشتناکی در مسیر بزرگ‌شدن افتاد. البته کارهای مثبتی هم شد، اما آنچه شاه کرد خرج پول نفت برای رؤیای رسیدن به دروازه تمدن بود. کاری که حتی علم، وزیر دربار و یار غار شاه هم از آن نگران بود. این اتفاقات در زمانی روی می‌داد که قطعی برق و ترافیک و تبعیض و حاشیه‌نشینی تهران را در خود فرو می‌برد. اینها وقایع سال‌های 51 و 52 است که فاصله‌ای با انقلاب نداشت.
بعد از انقلاب روابط ما با بازارهای جهانی چگونه شکل گرفت؟
انقلاب اسلامی شوک نفتی دوم را سبب شد. دلیل آن هم اعتصابات نفتی ایران بود که می‌توان گفت واقعا تیر خلاص را به رژیم شاه زد و ایران با شش میلیون بشکه تولید، صادراتش نزدیک صفر شد. حذف ناگهانی نفت ایران قیمت‌ها را سه برابر کرد. من از خود ژاپنی‌ها، که با ترکیب نفتی ایران پالایشگاه‌های خود را اداره می‌کردند، شنیدم که پس از روزهای پرهیجان اول انقلاب، می‌آمدند هفته‌ها در ایران می‌نشستند و به شکل مزایده، محموله به محموله نفت ایران را می‌خریدند. کمبود نفت جدی بود. اما کم‌کم با بازگشت نظم، صادرات ایران آغاز شد که آن هم دیری نپایید و عراق حمله سراسری به تأسیسات نفتی ما را شروع کرد و شرایط بسیار خاصی را برای هشت سال برای نفت ما ایجاد کرد. پالایشگاه آبادان از میان رفت؛ خارک ده‌ها بار مورد حمله قرار گرفت و در آن زمان بود که ایرانی‌ها با چنگ و دندان سعی کافی در حفظ نفت خود کردند و متقابلا امکان صادرات را از اسکله البکر عراق گرفتند.
در واقع دنیا سراغ ما آمد بعد از انقلاب؛ یعنی ما که دنبال سهم بازارمان نرفتیم؟
بله ابتدا به دلیل کمبود نفت در جهان دنیا سراغ ما آمد. اما وقتی جنگ شروع شد کلا صادرات با مشکلات مواجه شد. هزینه‌های بیمه به دلیل جنگ نفت‌کش‌ها به‌شدت بالا رفت. اینجا بود که با روش‌هایی که بسیاری از آنها در امر بازاریابی و فروش خاص ایرانی‌ها شد تحولی رخ داد. چون تا قبل از انقلاب بخش کوچکی از نفت ایران را خود ایرانی‌ها بازاریابی می‌کردند. کنسرسیوم کارها را انجام می‌داد. اما در بحران جنگ، ایران مجبور شد با اتخاذ روش‌هایی با همه توان در پی حفظ بازارش باشد. وقتی عراقی‌ها نتوانستند خارک را با جنگنده‌های اعطایی فرانسه از کار بیندازند خود فرانسه خلبان به آنها اجاره داد و در نهایت توانستند خارک را تا حدی از حیز انتفاع خارج کنند. آنجا بود که ایرانی‌ها روش شیپ‌توشیپ را ابداع کردند. یعنی ما با نفت‌کش‌های خودمان نفت را از خارک بیرون می‌بردیم و بارها هم در این مسیر به ما حمله شد و بسیاری شهید شدند و از دست رفتند. پس از خروج از خارک و تنگه هرمز آن را به کشتی مشتری منتقل می‌کردیم.
این همین روش کنونی ما برای دورزدن تحریم‌هاست؟
فكر می‌كنم یكی از روش‌‌هاست.
می‌شود این حرف را تأیید کرد که نفت ما بعد از انقلاب همیشه گروگان بوده؟
دقیقا. اصلا این جزء اهداف بوده چون اهمیت اقتصاد ما روشن بود که از کجاست و از همان اول قصد این بود که آن را فلج کنند. باید گفت که بسیاری تلاش کردند حداقلی از کار را حفظ کنند. نقش افرادی مثل مرحوم کاظم‌پور اردبیلی که با هدف کمک به حفظ بازار و تنظیم سایر مسائل بین‌المللی نفت در سال 1364 از وزارت خارجه به وزارت نفت آمدند را نمی‌شود نادیده گرفت؛ اتخاذ روش‌های جدید بازاریابی که در زمانی بود که من هم برای کمک به آن از مسئولیت یكی از بخش‌‌های اقتصادی وزارت خارجه به نفت آمده بودم تا بخشی از کار را پیش ببریم. جالب اینکه ما متوجه شدیم با توجه به سابقه کشور که هیچ وقت به سراغ مشتری نمی‌رفتیم، اصلا سازوکاری منسجم برای فروش وجود ندارد. این‌گونه شد که دفاتر فروش نفت در مکان‌های مختلف دنیا ایجاد شد. حتی در کانادا و در لندن یا دفتر سنگاپور مسئولیت ایجاد و اداره آن به من محول شد. روش‌هایی مانند گرفتن مخازن در اروپا که نفت در آنجا به صورت سیف فروخته شود. بسیاری از کارهایی که امروز هم دارد پیگیری می‌شود. برای نمونه بازدید از دفتر شرکت خریدار و نیز بعدها با پیشرفت کار توانستیم مخازنی را در انتهای مسیر خط لوله سی.دی کریر -یعنی
انتهای خط لوله‌ای که از دریای سرخ از کنار کانال سوئز گذر می‌کند و در خود مدیترانه جمع می‌شود- بگیریم که این امکان را به ما می‌داد که در نهایت نفت را به کشتی‌های کوچک‌تر تحویل بدهیم و به مشتری برسانیم. اینها نخستین گام‌های بازاریابی پیشرفته ما بود. چیزی که حقیقتا دستاورد بعد از انقلاب است.
اگر اجازه بدهید کمی جلوتر بیاییم و به تحریم‌ها برسیم. درست است که ما به همین شیوه‌ای که ذکر آن رفت، صنعت را ساختیم و تکنیک‌های منحصر‌به‌فرد فروش ایجاد کردیم؛ اما بعد گرفتار مسئله دیگری شدیم که تحریم باشد. صنعت را ساختیم ولی دیگر امکان فروش نداریم. این را چه کار می‌شود کرد؟
گفتم که نفت از ابتدا هدف بود. اما بعد از تحریم‌های اولیه کارتر که بر سر مسئله سفارت پیش آمد و بعد از جنگ و آتش‌بس دیدیم که بسیاری از شرکت‌های آمریکایی که پالایشگاه‌های آنها به دریافت نفت ایران عادت داشتند، به دلیل سابقه پیشین به همکاری با ما علاقه نشان می‌دادند و کم‌کم شروع کردند به خرید. خاطرم هست نفت زیادی می‌خریدند. اما با آمدن ریگان، خرید نفت ایران که شروع نوعی از روابط نفتی دو کشور بود لغو شد. ایران می‌دانست که برای بازسازی صنعت نفت کشور باید هم پی فناوری و هم سرمایه باشد. بازسازی‌های اولیه در توان خودمان بود اما برای پیشرفت و رسیدن به جایگاه واقعی در نسبت با ذخایرمان، لازم بود که در پی سرمایه‌گذاری خارجی باشیم. با سنجش همه جوانب و علاقه‌مندی که برای همکاری وجود داشت اولین مذاکرات نفتی برای سرمایه‌گذاری را ایرانی‌ها با شرکت «کونوکوی» آمریکا شروع کردند. مذاکرات بسیار خوب پیش رفت و چند سال ادامه داشت و همه مطالب نهایی شده بود که باز به دلیل رقابت‌های حزبی و نیز نقشی که شرکت بالادستی «کونوکو» که «دوپان» بود ایفا کرد -چراکه منافع مدیران نزدیک به اسرائیل در آن بالا بود- با قرارداد مخالفت کردند. در حالی که
مدیران «کونوکو»، که در بعضی جلسات اوپک می‌آمدند و من هم در بعضی جلسات جهت ترجمه حضور داشتم، می‌گفتند قدم به قدم مذاکرات را با هماهنگی مستقیم وزارت خارجه آمریكا پیش می‌بریم و ما را به ادامه مذاکرات تشویق می‌کردند. اما یک سناتور جمهوری‌خواه که وابستگی او به اسرائیل بر همه آشكار بود، آلفونسو داماتوس، در کنگره آمریکا به دنبال تحریم و مجازات کسانی افتاد که خواهان سرمایه‌گذاری در بخش انرژی ایران بودند. لابی‌های اسرائیل هم او را ترغیب می‌کردند. جمهوری‌‌خواه‌ها و دموكرات‌های تندرو هم حامی او بودند. اما دولت کلینتون با وجود چراغ سبزهایی که خود اعضای دولتش به او داده بودند که در طرح‌های بازسازی نفت ایران مشارکت کند، در کمال تعجب، خود اولین تحریم‌های نفت ایران را امضا کرد، در صورتی که اصل نگرانی از مخالفت‌ها از ایران شروع شد.
اصلا اسم طرح تحریم در ایران به داماتو معروف شد. نه؟
بله. کلینتون در رقابت با کنگره برای اینکه نشان بدهد در تقابل با ایران محکم‌تر اقدام می‌کند با فرمان اجرائی جلوی این قرارداد را گرفت. مسئله واقعا برای «کونوکو» هم اتفاقی وحشتناک بود و در اسناد هست که به‌جد از این حرکت دولتشان شوكه و ناامید شدند.
اگر اجازه بدهید باز کمی جلوتر بیاییم. با تحریم‌های جدید کار ما به جایی رسید که فروش رفت زیر یک میلیون بشکه در روز. ما کالایی داریم اساسی، اما به راحتی از بازار حذف می‌شود و ظاهرا هیچ راهکاری هم ندارد جز سیاست تعامل با جهان که آن هم تا حدی از کنترل ما خارج است. یعنی ما فقط یک طرف قضیه هستیم و در برابر دشمنی قدرت‌های بزرگ قرار داریم و در داخل هم بدبینی به تعامل با جهان طرفداران قدرتمندی دارد. ما همیشه دراین‌باره در حالتی از بیم و امید قرار داشته‌ایم. آیا چاره دائمی دارد یا شمشیری است که همیشه بالای سرمان هست؟
ببینید سیاست‌ورزی ما حتی با وجود کارشکنی آمریکا تا زمان زیادی کارآمد بود. بعد از وضع تحریم‌های کلینتون بنا بود هر کس بیش از 20 میلیون دلار در صنعت نفت ایران سرمایه‌گذاری کند، تحریم بشود. خب اروپا زیر بار این نرفت و بیانیه‌ای صادر کرد که آمریکا نمی‌تواند این تصمیم فرامرزی را سرخود و انفرادی بگیرد. استرالیا، ژاپن و کانادا هم اعتراض کردند و ژاک شیراک، رئیس‌جمهور وقت فرانسه حتی آمریکا را تهدید به تلافی کرد. ایران دنبال توتال رفت و ما با اروپایی‌های دیگر مثل شرکت انی ایتالیا یا ژاپنی‌ها هم کار می‌کردیم.
اما در سیر وقایع بعدی ناگهان آقایان در صحنه جهانی رفتاری را آغاز کردند که در اندک زمانی ما تبدیل به کشوری شدیم که خطری است برای صلح جهانی و چندین قطع‌نامه علیه ما صادر شد. یعنی همان آشی که برای عراق پخته بودند. این محصول سیاست‌های آن دوران بود و آقایان در حالی چنین وضعیتی را برای کشور و مردم درست کردند که در نتیجه تلاش‌های مستمر دولت‌های پیشین دولتی را تحویل گرفته بودند که برای اولین بار بعد از انقلاب سطح تولید نفت آن به بالای چهار میلیون بشکه رسیده بود.
اکنون به نظر نمی‌رسد که ما عملا و نه رسما در موقعیت صدام در زمان نفت در برابر غذا قرار گرفته‌ایم؟
ان‌شاءالله که هیچ وقت شبیه آن دوران نشویم. باعث تأسف است، ولی به دلیل مشورت‌هایی که مشاوران وقت به دولت آن موقع می‌دادند که اگر نفت ایران حذف شود قیمت‌ها به 200 دلار و 150 دلار می‌رسد، تصمیمات فاجعه‌باری گرفته شد. این برداشت مطلقا و به‌وضوح غلط بود، چون ایران در بهترین حالتش 2.5 میلیون بشکه در روز صادرات داشت که به راحتی هم جایگزین شد.
این مشاورها مشخص است چه کسانی بودند؟
باید پرسید واقعا! چه کسی به رئیس دولت وقت این گزارش را می‌داد که نفت بدون ایران 200 دلار و 150 دلار می‌شود و رئیس دولت می‌گفت به این پشتوانه که این‌قدر قطع‌نامه بدهید که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود! ایران را بردند ذیل قطع‌نامه (بند هفتم) که می‌گفت ما برای صلح جهانی خطر هستیم! دقت کنید که این وضعیت توجیه‌کننده حمله نظامی به ایران می‌‌توانست باشد! فکر آن هم ترسناک است. مسیر بسیار بدی رفتیم که عاقبت آن ایجاد اجماع جهانی علیه ما بود.
در همان دورانی که می‌فرمایید اتفاق عجیبی افتاد که محصول کار آقای میرکاظمی بود. البته یکی از کارهای عجیب ایشان. اتفاقی که خود شما هم قربانی آن شدید، یعنی یک تصفیه تاریخی در وزارت نفت. با توجه به رویکرد دولت جدید و کسانی که اطراف آن هستند فکر می‌کنید این اتفاقی است که دوباره بیفتد؟
خب به‌عنوان یک ایرانی ما واقعا امیدواریم چنین اتفاقی نیفتد چون صدماتش را دیدیم. ببینید! حدود 20 ماه مذاکراتی سنگین در بالاترین سطوح انجام شد. بالاخره حتی با توجه به نقش و قدرت مخالفان داخلی، تصمیم نظام بر پیگیری مذاکرات بود. تازه بعد از آن توافق ما چند ماه را صرف درگیری بر سر نوع جدید قراردادهای نفتی کردیم. این فرصت‌ها مثل ابر بهارند. می‌آیند و می‌گذرند. در همان دوران من خاطرم هست که رئیس‌جمهور چین با 700 نفر آمد ایران؛ نخست‌وزیر هند در سفر به ایران بیش از صد نفر همراه داشت و از اتحادیه اروپا حضور پیدا کردند.
باید بلافاصله از این فرصت تاریخی استفاده می‌شد و قراردادهایی منعقد می‌کرد که این کشورها در ساخت ایران دخیل بشوند و منافع مشترک پیدا کنیم. ولی ما آن‌قدر درگیر مسائل داخلی بودیم و مشغول بحث‌های طولانی که قرارداد فلان باشد یا نباشد که همه از دست رفت.
اکنون باید بدانیم و بی‌تعارف بگوییم که شرایط صنعت نفت کشور چه حالی دارد. نزدیک صد سال است که این صنعت دارد برای این کشور درآمد ایجاد می‌کند و در بسیاری از مواقع هم از این درآمد درست استفاده شده است.
نمونه‌ای بدهم. مجتمع بزرگ فولاد مبارکه. می‌دانید چطور ساخته شد؟ در زمان جنگ، من خودم در بخش بازاریابی بودم. در اوج جنگ، با تهاتر با نفت این صنعت بزرگ از ایتالیا وارد ایران شد. عده‌ای شب‌وروز برنامه ریختند برای این قبیل مسائل و حالا وضعیتمان به اینجا رسیده است.
حالا فارغ از این مباحث. فکر می‌کنید دولت جدید با ترکیبی که خیلی از تیم قبلی دور نیست باز دست به تصفیه بزند؟ یا در سیاست‌ها و تصمیماتش در نفت، نظیر آنچه پیش از این هم دیده‌ایم دست به کارهایی بزند که بعضا باعث شگفتی همه می‌شد؟
من می‌گویم با توجه به این سابقه، گرچه توانایی‌های خودمان را منکر نیستم چون سال‌ها آن را نشان داده‌ایم و توانستیم شرایط را در سطحی نگه داریم که نیازهای داخل خودمان را تأمین بکنیم؛ اما در زمانی که تحریم مانند خنجری در قلب اقتصاد کشور فرو رفته، ما در صنعت نفت که صنعتی پویا است و در حال پیشرفت است نمی‌توانیم قطع روابط با خارج بکنیم. ما در بعضی بخش‌ها، مثل دریا، مثل خلیج فارس صنعتمان نیاز به بازسازی اساسی دارد. به‌ویژه در جاهایی که مخازن مشترک داریم. طرف‌های ما دارند چند برابر ما از این مخازن استفاده می‌کنند. در نتیجه نمی‌توانیم، غلط است و عقلانی نیست که بخواهیم این کارها را موکول به زمانی بکنیم که خودمان توانایی‌اش را پیدا کردیم.
با توجه به تیم نفتی که کنار آقای رئیس‌جمهور جدید هست که کم‌کم از حالت حدس و گمان هم خارج شده احتمال اینکه اتفاقات گذشته دوباره تکرار شود را تا چه حد محتمل می‌دانید؟ فکر می‌کنید چه سیاستی برای زنجیره نفت دارند؟
واقعا نمی‌دانم. ما صرفا می‌توانیم توصیه کنیم. نفت و وزارت خارجه جاهایی هستند که ابدا نباید درگیر مسائل جناحی و سیاسی بشوند. این قبیل امور مربوط به امنیت ملی است. وقتی که مسئله امنیت ملی در میان است، دیگر کارهای خارق‌العاده کردن خودزنی است. یعنی نمی‌شود جناحی تصمیم گرفت؛ مثل تغییر صدر تا ذیل مدیران و کارشناسان یا تغییر بنیادین سیاست‌ها. تمام هدف از این تحریم‌ها ضربه‌زدن به ایران به شکلی است که کشور دچار خون‌ریزی مزمن و آرام بشود و ذره‌ذره تمام توان ما را بگیرد. من نمی‌گویم که از توان داخلی استفاده نکنیم، یا بخش خصوصی‌مان را داخل نکنیم. ما آن‌قدر امکانات در کشور داریم که می‌توانیم ترکیبی از اینها را استفاده بکنیم.
توصیه دقیق شما برای وضعیت امروز نفت ایران چیست؟ یعنی چه ترکیبی منظورتان است؟
نگاه آقایان در نظر من به‌خصوص جاهایی که تکنولوژی بالا نیاز دارد باید ملهم از روشی باشد که روس‌ها به آن عمل کردند. پس از فروپاشی تولید 12 میلیون بشکه‌ای‌شان شد شش میلیون. اما خود روس‌ها که کم هم تکنولوژی و علم بلد نبودند، نمونه‌اش صنعت هوایی‌شان، به این نتیجه رسیدند که برای پیشرفت صنعت نفت باید از تکنولوژی عمدتا غربی استفاده کنند.
از سخنان این مدت دولت جدید که حداقل چنین چیزی برنمی‌آید... .
اینها واقعیت‌هاست. باید تذکر داد. ما موفق شدیم با توتال برای ساخت یک مخزن مشترک با قطری‌ها قرارداد منعقد کنیم؛ اما توتال با وجود تحریم‌ها و چینی‌ها ادامه نداد. نه که توتال نخواست ادامه بدهد. منافعش در آمریکا را قربانی نمی‌کند... .
مثلا یکی از مشاوران آقای رئیسی در امور انرژی پس از پیروزی در انتخابات به «گلوبال‌پلتس» گفت ما هیچ اعتمادی به شرکت‌های غربی نداریم. در زمان کاندیداتوری هم که اصلا بحث آقای رئیس‌جمهور توقف خام‌فروشی بود. از گزینه‌های وزارت نفت که مطرح هستند و نیز دیگر صحبت‌های مقام‌های سیاسی کشور هم برنمی‌آید که برنامه، همکاری جهانی به شکلی که شما مدنظر دارید باشد. با این شرایط چه کاری می‌شود کرد؟
ما با توجه به استَتِس‌کو (وضعیت موجود) می‌توانیم شرایط حاضر را حفظ بکنیم یا با سختی زیاد کمی افزایش تولید داشته باشیم؛ اما همه می‌دانیم که شرایط سختی است. نفت به غیر از مسئله تأمین مالی کشور مسئله امنیت ملی است، یک وزیر یا یک بخش اجرائی مملکت نباید تصمیم‌گیر سیاست‌های کلی آن باشد.
باز به تجربه روسیه اشاره کنم. وقتی روس‌ها با اروپایی‌ها تصمیم به احداث خط لوله گاز گرفتند، دولت ریگان صد‌درصد مخالف بود؛ اما اروپایی‌ها زیر بار نرفتند و کار انجام شد. برای همین اینها چنان در اروپا نفوذ کردند که دیگر غیر قابل تحریم هستند. خب برای پیشرفت کارشان می‌روند صدر اعظم پیشین آلمان را به‌عنوان مشاور انتخاب می‌کنند.
هرجا مشکلی پیش می‌آمد، او واسطه برای حل موضوع می‌شد. آقای شرودر. همین ایشان در زمانی که من همراه آقای نوذری به اوپک رفته بودم، آقای نوذری را به سوئیس دعوت کرد و در پی این بود که روابط ایران را با آلمان درمورد گاز پیش ببرد و این علاقه وجود داشت؛ اما نئوکان‌ها و اسرائیلی‌ها هم بی‌کار نبودند. تحلیلگر تئوریک‌شان هم برنارد لوئیس است که با عقاید ارتجاعی او آشنا هستیم؛ مرشد معنوی دیك چینی، رامسفلد و توجیه‌گر حمله به عراق و كشورهای مسلمان. تنها راه‌حل ما در برابر این مخالفت‌های سنگین بالاقراردادن منافع ملی در برابر هر امری است.
با تیم جدید مدیریت اجرائی کشور حدس شما درباره اموری از این قبیل چیست؟ مثلا برنامه مشترک گازی با اروپا؟
من سعی می‌کنم خوش‌بین باشم. ما دیدیم در این سال‌ها که تحریم‌ها مرتب پیچیده‌تر شدند. اینها اولویتشان خاورمیانه کلنگی است. این ما هستیم که باید از فرصت‌ها استفاده کنیم. من دعا و امیدواری‌ام این است که منافع ملی بالاتر از همه امور باشد و کسی این فرصت را نداشته باشد که با تشخیص خودش قراردادهایی را که به نفع کشور است، یک‌شبه ملغی کند؛ چون اعتماد عمومی را در جهان نسبت به ما خدشه‌دار می‌کند و برگرداندن آن اعتماد کاری بسیار دشوار است.
اسم برخی افراد الان مطرح است - گرچه صد‌درصد نیست- که چنین تجربه‌هایی دارند. چه کنیم؟
باید جاهای بالادستی، مثل شورای عالی امنیت ملی این امور را هدایت کنند. امنیت ملی که شوخی نیست. حتی چین برای همکاری با ما در یک کمربند اقتصادی كه جاده ابریشم جدید نام دارد و 900 میلیارد دلار ارزش، می‌خواهد که حداقل‌هایی را رعایت کنیم. اگر هم با این شرایط فعلی با ما کار کنند، مخفیانه، در اشِل کوچک و حتما گران‌تر خواهد بود و این واقعا حق و شأن کشوری مثل ایران نیست.
حتی برنامه 25ساله با چین هم راه‌گشا نیست؟
باید منافع ما با منافع دیگر کشورها گره بخورد؛ مثلا در جاهایی که مشخص است ما سرمایه و فناوری نداریم باید کشورهای بیشتری را درگیر کنیم. در بحث نفت، به‌ویژه در جاهایی که منابع مشترک هستند و دیگری دارد می‌برد. 2.5 میلیون بشکه صادرات ما را به‌راحتی جایش را پر کردند. این تجربیات به‌سختی به دست آمده و باید از آن استفاده شود.
اما انتخاب‌های رئیس‌جمهور جدید، حالا در حد گمان، پالس مشخصی از رویکرد ایشان به این مسئله نیست؟
من امیدوارم مثل وزارت خارجه که در آن سیاست‌های کلان کشوری و مربوط به منافع ملی که پیگیری می‌شود و در سطح ملی اتخاذ می‌شود در نفت هم که با مسائل کلان کشور درگیر است همین اتفاق بیفتد. وزیر نفت باید رابط کابینه و شرکت ملی نفت و گاز و این امور باشد و برنامه‌های کلان از بالا بیاید.
حالا اگر بر فرض همین فردا تحریم‌ها را برداشتند تصور شما از توانایی تیم جدید مدیریت کشور مثلا در نفت برای حل اموری مثل سهم‌گیری از بازار و جذب سرمایه خارجی در چه حد است؟
اگر رویکرد منافع ملی حاکم باشد، نیروها گرد هم می‌آیند و بر مشکلات چیره می‌شوند. در همین وزارت نفت، توانایی‌ها بسیار بالاست، هم در برنامه‌ریزی و هم در اجرا، اما اگر بنا باشد تیم برود و تیم بیاید این ایجاد مسئله می‌کند؛ اما وقتی دستورالعمل‌ها به طور روشن از جاهایی بیاید که منافع ملی در آن در نظر گرفته می‌شود، حتما تیم‌ها تشکیل می‌شود و همه دلسوزان منافع ملی حتی در خارج از ایران جمع می‌شوند و کار پیش می‌رود.
جواد یارجانی آدمی بی‌سروصدا و کم‌حاشیه است، آن هم در دنیای پرجنجال نفت ایران. در دانشگاه هیوستون تگزاس دكترای اقتصاد را رها كرد و برای كمك به انقلاب به ایران آمد و این شد که اندک‌زمانی بعد از حضور در وزارت خارجه به همراه تیمی به کمک نفتی‌ها رفت و طی دو دهه نماینده ملی ایران در اوپک و نیز مدیر کل امور اوپک وزارت نفت و نیز پنج سال از مدیران ارشد دبیرخانه اوپك بود تا در یکی از اقدامات شگفتی‌ساز وزیر نفت وقت، مسعود میرکاظمی، یعنی برکناری عملا عمده تیم تخصصی وزارت نفت، به همراه 250 نفر از مدیران ارشد وزارتخانه در سال 88 برکنار شد و حتی واکنشی کوچک هم به کار او نشان نداد. تنها گفت «به افتخار برکناری نائل شدم». با سابقه دو دهه حضور در سطح اول نفت جهان حرف‌های شنیدنی دارد. فقط کمی -یا بیشتر- در بیان آن محافظه‌کار است. برای تحلیل شرایط روز نفت ایران سراغ از او گرفتیم، اما نتیجه مصاحبه‌ای مفصل از کار درآمد که از نظر خواهید گذراند.
با توجه به اطلاعات و شرایط کنونی در سطح ملی و فراملی آینده صنعت نفت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره آینده صنعت نفت و مسیر پیش‌رو مطلب زیاد هست و من فکر می‌کنم حداقل این نکته برای همه روشن است که نفت نقشی عمده در گذشته ما داشته و به گمانم در آینده هم همین وضع ادامه خواهد داشت. از زمان کشف و آغاز صادرات نفت در ایران و مطرح‌شدن اسم ایران به‌عنوان نخستین کشور خاورمیانه که نفت در آن کشف شد و پالایشگاه ساخته شد، سرنوشت ما، روابط سیاسی ما با دنیا براساس نفت شکل گرفت. در ابتدا، هنگامی که امتیاز- چون به آن قرارداد نمی‌شود گفت- امضا شد، نه امضاکنندگان از اهمیت آن اطلاع داشتند، نه شاه قاجار اصلا از اهمیت این ماده آگاه بود؛ اما اکنون بیش از یک قرن است که سرنوشت ما به آن گره خورده. ما مشکلاتی با شرکت انگلیسی که نفت را در ایران کشف و استخراج کرد پیدا کردیم که دیگر دلایل آن واضح است که چه بود. چون امکانات فنی کار دست آنها بود، خود را محق می‌دانستند دخالت‌هایی بیش از حد خود انجام بدهند؛ با محلی‌ها قرارداد ببندند و دخالت‌هایی از این نوع که به جایی رسید که در دولت‌ها هم نفوذ کردند.
با ورود آمریکایی‌ها به مسئله نفت خاورمیانه چه تحولی رخ داد؟
کم‌کم در جاهای دیگر خاورمیانه هم این روابط ظهور کرد. آمریکایی‌ها وارد ماجرا شدند که برخلاف انگلیس خودشان بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت بودند. در عربستان جای پای محکمی یافتند و شرکت آمریکایی «آرامکو» را آنجا ایجاد کردند که همه خصوصیات یک شرکت آمریکایی را داشت، فقط در صحراهای سعودی بود، چون آمریکا به نفت سعودی وابسته نبود رفتاری متفاوت از بریتانیا داشت. وابستگی شدید لندن به نفت ایران تا میزانی بود که برای حفظ آن از هیچ‌گونه اقدامی اجتناب نمی‌کرد.
آن‌چنان در دادن حق ایران خساست کردند و حساب‌سازی کردند که مسئله ملی‌شدن نفت در ایران به خواسته‌ای عمومی بدل شد و کودتای اَمرداد 32 رخ داد. از بداقبالی‌های تاریخی ایران این بود که در سال 1331 /1951 دو تغییر بزرگ در دولت‌های بریتانیا و آمریکا رخ داد. ژنرال آیزنهاور جمهوری‌خواه، که نظامی موفقی بود، ولی سیاست‌مدار خوبی نبود، به جای ترومن سر کار آمد و چرچیل در رأس دولت محافظه‌کار، جانشین دولت کارگری شد.
این تغییرات با وجود برادران دالاس در آمریکا که هم سیاست‌مداران قدری بودند و هم نفتی‌های جدی، یکی در رأس وزارت خارجه و یکی در رأس سازمان سیا کودتا را در ایران شکل داد. بسیاری معتقدند سرنوشت ما در سال 32 مقدمه‌ساز انقلاب اسلامی در سال 57 شد. در واقع سرخوردگی پس از کودتا و انسداد سیاسی متعاقب آن به انقلاب منتهی شد.
اما ایران که باز توانست به عرصه جهانی نفت بازگردد. این تأثیری در سیر وقایع نداشت؟
ایران دوباره قراردادی بست که نه با انگلیس بلکه با یک کنسرسیوم بود که آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها هم در آن حضور داشتند و سبب افزایش تولید در ایران هم شد. به مرور درآمد ایران صعودی شد؛ اما اتفاق سال 32 اثراتی بلندمدت داشت که فعلا از آن بگذریم. اما 1960 تاریخ مهمی است؛ ایجاد سازمان اوپک که ایران هم از جمله بنیان‌گذاران آن بود ولی نقش اساسی را ونزوئلا و تا حدی هم وزیر انقلابی نفت عربستان، الطریقی، ملقب به شیخ سرخ ایفا کردند که به‌شدت از نحوه برخورد شرکت‌های بزرگ نفتی با کشورهای صاحب‌امتیاز ناراضی بودند. شرکت‌های نفتی در دهه‌های 50 و 60 از اکتشاف، پالایش، پخش تا حتی مالکیت پمپ‌بنزین‌ها را در اختیار داشتند. میان خودشان ارتباطات محرمانه برقرار بود و بدون هیچ مشورتی با کشور امتیازدهنده رأسا قیمت تعیین می‌کردند. ناگهان قیمت را کم می‌کردند و درآمد کشورها را کاهش می‌دادند. وزیر نفت توانای ونزوئلا، آلفونسو پرز، تلاش کرد کشورهای خاورمیانه را گرد هم بیاورد تا از منافع خود در برابر شرکت‌ها دفاع کنند. الطریقی سعودی به این کار علاقه داشت. ایران به دلیل تجربه کودتا به مسئله بدبین بود و بیمناک؛ اما در حاشیه اجلاسی در قاهره
تصمیم شکل‌گیری سازمان نهایی شد و در سپتامبر 1960 در بغداد رسما متولد شد. برای 10 سال جدی گرفته نشد، اما وقایع به گونه‌ای رقم خورد که شرکت‌ها ناچار به مذاکره با سازمان شدند و کشورها بالاخره موفق شدند منافع‌شان را تأمین کنند.
نقش ایران در این تحولات چه بود و در خود ایران چه اثری گذاشت؟
نمی‌شود نقش دبیرکل اول سازمان را که یک ایرانی توانا، آقای فؤاد روحانی بود، نادیده گرفت که در تشکیل دبیرخانه سازمان کار اساسی کرد. این را همچنین می‌شود از وزن افرادی که در آن زمان از طرف ایران در شکل‌گیری اوپک فعالیت داشتند دریافت. استاد آقای دکتر موحد، مثلا یک نمونه از کارشناسان ارشد ایران در دبیرخانه اوپک بود.
از منظر نفت، کودتای 32 تنها عامل بروز انسداد سیاسی و وقایع پس از آن بود؟
خیر. در بحران نفتی 1973، که با عنوان اولین شوک شناخته می‌شود، در جنگ میان اسرائیل و اعراب، که قیمت نفت را چهار برابر و دنیا را دستخوش تغییر کرد ایران به ظاهر از کشورهایی بود که از این اتفاق سودی فراوان برد. در چشم‌به‌هم‌زدنی درآمدهای نفتی ایران چهار برابر شد و این ثروت به نحوی غریب بر ذهن شاه ایران اثر گذاشت. در آن زمان «اکسون» گزارشی تهیه کرد که اگر قیمت‌ها این‌گونه بالا برود در پایان قرن بیستم نفت صددلاری را خواهیم دید.
شاه احساس می‌کرد با این تغییرات دیگر نیازی به پیگیری برنامه‌های پیشین، نظیر تقویت صنایع خرد و مونتاژ که به کمک آمریکایی‌ها به مرور در حال تغییر ایران بود وجود ندارد و همه را کنار گذاشت. مرزها را برای واردات باز کرد و طرح‌ها را تغییرات اساسی داد. حجم خریدهایی که در آن دوران صورت می‌گرفت به طریقی بود که گاهی برای تخلیه‌اش کشتی‌ها شش ماه در بندر معطل می‌شدند و بعضا محموله‌شان از بین می‌رفت. شاه خیلی عادت به شنیدن مخالفت نداشت، اما برخی که نگران بودند - من دانشجو بودم و خاطرم هست- برخی کارشناسان دلسوز نظرشان این بود که این پول به این سرعت نباید وارد ایران شود، چون امکانات زیربنایی نداریم.
خود تهران به طرز وحشتناکی در مسیر بزرگ‌شدن افتاد. البته کارهای مثبتی هم شد، اما آنچه شاه کرد خرج پول نفت برای رؤیای رسیدن به دروازه تمدن بود. کاری که حتی علم، وزیر دربار و یار غار شاه هم از آن نگران بود. این اتفاقات در زمانی روی می‌داد که قطعی برق و ترافیک و تبعیض و حاشیه‌نشینی تهران را در خود فرو می‌برد. اینها وقایع سال‌های 51 و 52 است که فاصله‌ای با انقلاب نداشت.
بعد از انقلاب روابط ما با بازارهای جهانی چگونه شکل گرفت؟
انقلاب اسلامی شوک نفتی دوم را سبب شد. دلیل آن هم اعتصابات نفتی ایران بود که می‌توان گفت واقعا تیر خلاص را به رژیم شاه زد و ایران با شش میلیون بشکه تولید، صادراتش نزدیک صفر شد. حذف ناگهانی نفت ایران قیمت‌ها را سه برابر کرد. من از خود ژاپنی‌ها، که با ترکیب نفتی ایران پالایشگاه‌های خود را اداره می‌کردند، شنیدم که پس از روزهای پرهیجان اول انقلاب، می‌آمدند هفته‌ها در ایران می‌نشستند و به شکل مزایده، محموله به محموله نفت ایران را می‌خریدند. کمبود نفت جدی بود. اما کم‌کم با بازگشت نظم، صادرات ایران آغاز شد که آن هم دیری نپایید و عراق حمله سراسری به تأسیسات نفتی ما را شروع کرد و شرایط بسیار خاصی را برای هشت سال برای نفت ما ایجاد کرد. پالایشگاه آبادان از میان رفت؛ خارک ده‌ها بار مورد حمله قرار گرفت و در آن زمان بود که ایرانی‌ها با چنگ و دندان سعی کافی در حفظ نفت خود کردند و متقابلا امکان صادرات را از اسکله البکر عراق گرفتند.
در واقع دنیا سراغ ما آمد بعد از انقلاب؛ یعنی ما که دنبال سهم بازارمان نرفتیم؟
بله ابتدا به دلیل کمبود نفت در جهان دنیا سراغ ما آمد. اما وقتی جنگ شروع شد کلا صادرات با مشکلات مواجه شد. هزینه‌های بیمه به دلیل جنگ نفت‌کش‌ها به‌شدت بالا رفت. اینجا بود که با روش‌هایی که بسیاری از آنها در امر بازاریابی و فروش خاص ایرانی‌ها شد تحولی رخ داد. چون تا قبل از انقلاب بخش کوچکی از نفت ایران را خود ایرانی‌ها بازاریابی می‌کردند. کنسرسیوم کارها را انجام می‌داد. اما در بحران جنگ، ایران مجبور شد با اتخاذ روش‌هایی با همه توان در پی حفظ بازارش باشد. وقتی عراقی‌ها نتوانستند خارک را با جنگنده‌های اعطایی فرانسه از کار بیندازند خود فرانسه خلبان به آنها اجاره داد و در نهایت توانستند خارک را تا حدی از حیز انتفاع خارج کنند. آنجا بود که ایرانی‌ها روش شیپ‌توشیپ را ابداع کردند. یعنی ما با نفت‌کش‌های خودمان نفت را از خارک بیرون می‌بردیم و بارها هم در این مسیر به ما حمله شد و بسیاری شهید شدند و از دست رفتند. پس از خروج از خارک و تنگه هرمز آن را به کشتی مشتری منتقل می‌کردیم.
این همین روش کنونی ما برای دورزدن تحریم‌هاست؟
فكر می‌كنم یكی از روش‌‌هاست.
می‌شود این حرف را تأیید کرد که نفت ما بعد از انقلاب همیشه گروگان بوده؟
دقیقا. اصلا این جزء اهداف بوده چون اهمیت اقتصاد ما روشن بود که از کجاست و از همان اول قصد این بود که آن را فلج کنند. باید گفت که بسیاری تلاش کردند حداقلی از کار را حفظ کنند. نقش افرادی مثل مرحوم کاظم‌پور اردبیلی که با هدف کمک به حفظ بازار و تنظیم سایر مسائل بین‌المللی نفت در سال 1364 از وزارت خارجه به وزارت نفت آمدند را نمی‌شود نادیده گرفت؛ اتخاذ روش‌های جدید بازاریابی که در زمانی بود که من هم برای کمک به آن از مسئولیت یكی از بخش‌‌های اقتصادی وزارت خارجه به نفت آمده بودم تا بخشی از کار را پیش ببریم. جالب اینکه ما متوجه شدیم با توجه به سابقه کشور که هیچ وقت به سراغ مشتری نمی‌رفتیم، اصلا سازوکاری منسجم برای فروش وجود ندارد. این‌گونه شد که دفاتر فروش نفت در مکان‌های مختلف دنیا ایجاد شد. حتی در کانادا و در لندن یا دفتر سنگاپور مسئولیت ایجاد و اداره آن به من محول شد. روش‌هایی مانند گرفتن مخازن در اروپا که نفت در آنجا به صورت سیف فروخته شود. بسیاری از کارهایی که امروز هم دارد پیگیری می‌شود. برای نمونه بازدید از دفتر شرکت خریدار و نیز بعدها با پیشرفت کار توانستیم مخازنی را در انتهای مسیر خط لوله سی.دی کریر -یعنی
انتهای خط لوله‌ای که از دریای سرخ از کنار کانال سوئز گذر می‌کند و در خود مدیترانه جمع می‌شود- بگیریم که این امکان را به ما می‌داد که در نهایت نفت را به کشتی‌های کوچک‌تر تحویل بدهیم و به مشتری برسانیم. اینها نخستین گام‌های بازاریابی پیشرفته ما بود. چیزی که حقیقتا دستاورد بعد از انقلاب است.
اگر اجازه بدهید کمی جلوتر بیاییم و به تحریم‌ها برسیم. درست است که ما به همین شیوه‌ای که ذکر آن رفت، صنعت را ساختیم و تکنیک‌های منحصر‌به‌فرد فروش ایجاد کردیم؛ اما بعد گرفتار مسئله دیگری شدیم که تحریم باشد. صنعت را ساختیم ولی دیگر امکان فروش نداریم. این را چه کار می‌شود کرد؟
گفتم که نفت از ابتدا هدف بود. اما بعد از تحریم‌های اولیه کارتر که بر سر مسئله سفارت پیش آمد و بعد از جنگ و آتش‌بس دیدیم که بسیاری از شرکت‌های آمریکایی که پالایشگاه‌های آنها به دریافت نفت ایران عادت داشتند، به دلیل سابقه پیشین به همکاری با ما علاقه نشان می‌دادند و کم‌کم شروع کردند به خرید. خاطرم هست نفت زیادی می‌خریدند. اما با آمدن ریگان، خرید نفت ایران که شروع نوعی از روابط نفتی دو کشور بود لغو شد. ایران می‌دانست که برای بازسازی صنعت نفت کشور باید هم پی فناوری و هم سرمایه باشد. بازسازی‌های اولیه در توان خودمان بود اما برای پیشرفت و رسیدن به جایگاه واقعی در نسبت با ذخایرمان، لازم بود که در پی سرمایه‌گذاری خارجی باشیم. با سنجش همه جوانب و علاقه‌مندی که برای همکاری وجود داشت اولین مذاکرات نفتی برای سرمایه‌گذاری را ایرانی‌ها با شرکت «کونوکوی» آمریکا شروع کردند. مذاکرات بسیار خوب پیش رفت و چند سال ادامه داشت و همه مطالب نهایی شده بود که باز به دلیل رقابت‌های حزبی و نیز نقشی که شرکت بالادستی «کونوکو» که «دوپان» بود ایفا کرد -چراکه منافع مدیران نزدیک به اسرائیل در آن بالا بود- با قرارداد مخالفت کردند. در حالی که
مدیران «کونوکو»، که در بعضی جلسات اوپک می‌آمدند و من هم در بعضی جلسات جهت ترجمه حضور داشتم، می‌گفتند قدم به قدم مذاکرات را با هماهنگی مستقیم وزارت خارجه آمریكا پیش می‌بریم و ما را به ادامه مذاکرات تشویق می‌کردند. اما یک سناتور جمهوری‌خواه که وابستگی او به اسرائیل بر همه آشكار بود، آلفونسو داماتوس، در کنگره آمریکا به دنبال تحریم و مجازات کسانی افتاد که خواهان سرمایه‌گذاری در بخش انرژی ایران بودند. لابی‌های اسرائیل هم او را ترغیب می‌کردند. جمهوری‌‌خواه‌ها و دموكرات‌های تندرو هم حامی او بودند. اما دولت کلینتون با وجود چراغ سبزهایی که خود اعضای دولتش به او داده بودند که در طرح‌های بازسازی نفت ایران مشارکت کند، در کمال تعجب، خود اولین تحریم‌های نفت ایران را امضا کرد، در صورتی که اصل نگرانی از مخالفت‌ها از ایران شروع شد.
اصلا اسم طرح تحریم در ایران به داماتو معروف شد. نه؟
بله. کلینتون در رقابت با کنگره برای اینکه نشان بدهد در تقابل با ایران محکم‌تر اقدام می‌کند با فرمان اجرائی جلوی این قرارداد را گرفت. مسئله واقعا برای «کونوکو» هم اتفاقی وحشتناک بود و در اسناد هست که به‌جد از این حرکت دولتشان شوكه و ناامید شدند.
اگر اجازه بدهید باز کمی جلوتر بیاییم. با تحریم‌های جدید کار ما به جایی رسید که فروش رفت زیر یک میلیون بشکه در روز. ما کالایی داریم اساسی، اما به راحتی از بازار حذف می‌شود و ظاهرا هیچ راهکاری هم ندارد جز سیاست تعامل با جهان که آن هم تا حدی از کنترل ما خارج است. یعنی ما فقط یک طرف قضیه هستیم و در برابر دشمنی قدرت‌های بزرگ قرار داریم و در داخل هم بدبینی به تعامل با جهان طرفداران قدرتمندی دارد. ما همیشه دراین‌باره در حالتی از بیم و امید قرار داشته‌ایم. آیا چاره دائمی دارد یا شمشیری است که همیشه بالای سرمان هست؟
ببینید سیاست‌ورزی ما حتی با وجود کارشکنی آمریکا تا زمان زیادی کارآمد بود. بعد از وضع تحریم‌های کلینتون بنا بود هر کس بیش از 20 میلیون دلار در صنعت نفت ایران سرمایه‌گذاری کند، تحریم بشود. خب اروپا زیر بار این نرفت و بیانیه‌ای صادر کرد که آمریکا نمی‌تواند این تصمیم فرامرزی را سرخود و انفرادی بگیرد. استرالیا، ژاپن و کانادا هم اعتراض کردند و ژاک شیراک، رئیس‌جمهور وقت فرانسه حتی آمریکا را تهدید به تلافی کرد. ایران دنبال توتال رفت و ما با اروپایی‌های دیگر مثل شرکت انی ایتالیا یا ژاپنی‌ها هم کار می‌کردیم.
اما در سیر وقایع بعدی ناگهان آقایان در صحنه جهانی رفتاری را آغاز کردند که در اندک زمانی ما تبدیل به کشوری شدیم که خطری است برای صلح جهانی و چندین قطع‌نامه علیه ما صادر شد. یعنی همان آشی که برای عراق پخته بودند. این محصول سیاست‌های آن دوران بود و آقایان در حالی چنین وضعیتی را برای کشور و مردم درست کردند که در نتیجه تلاش‌های مستمر دولت‌های پیشین دولتی را تحویل گرفته بودند که برای اولین بار بعد از انقلاب سطح تولید نفت آن به بالای چهار میلیون بشکه رسیده بود.
اکنون به نظر نمی‌رسد که ما عملا و نه رسما در موقعیت صدام در زمان نفت در برابر غذا قرار گرفته‌ایم؟
ان‌شاءالله که هیچ وقت شبیه آن دوران نشویم. باعث تأسف است، ولی به دلیل مشورت‌هایی که مشاوران وقت به دولت آن موقع می‌دادند که اگر نفت ایران حذف شود قیمت‌ها به 200 دلار و 150 دلار می‌رسد، تصمیمات فاجعه‌باری گرفته شد. این برداشت مطلقا و به‌وضوح غلط بود، چون ایران در بهترین حالتش 2.5 میلیون بشکه در روز صادرات داشت که به راحتی هم جایگزین شد.
این مشاورها مشخص است چه کسانی بودند؟
باید پرسید واقعا! چه کسی به رئیس دولت وقت این گزارش را می‌داد که نفت بدون ایران 200 دلار و 150 دلار می‌شود و رئیس دولت می‌گفت به این پشتوانه که این‌قدر قطع‌نامه بدهید که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود! ایران را بردند ذیل قطع‌نامه (بند هفتم) که می‌گفت ما برای صلح جهانی خطر هستیم! دقت کنید که این وضعیت توجیه‌کننده حمله نظامی به ایران می‌‌توانست باشد! فکر آن هم ترسناک است. مسیر بسیار بدی رفتیم که عاقبت آن ایجاد اجماع جهانی علیه ما بود.
در همان دورانی که می‌فرمایید اتفاق عجیبی افتاد که محصول کار آقای میرکاظمی بود. البته یکی از کارهای عجیب ایشان. اتفاقی که خود شما هم قربانی آن شدید، یعنی یک تصفیه تاریخی در وزارت نفت. با توجه به رویکرد دولت جدید و کسانی که اطراف آن هستند فکر می‌کنید این اتفاقی است که دوباره بیفتد؟
خب به‌عنوان یک ایرانی ما واقعا امیدواریم چنین اتفاقی نیفتد چون صدماتش را دیدیم. ببینید! حدود 20 ماه مذاکراتی سنگین در بالاترین سطوح انجام شد. بالاخره حتی با توجه به نقش و قدرت مخالفان داخلی، تصمیم نظام بر پیگیری مذاکرات بود. تازه بعد از آن توافق ما چند ماه را صرف درگیری بر سر نوع جدید قراردادهای نفتی کردیم. این فرصت‌ها مثل ابر بهارند. می‌آیند و می‌گذرند. در همان دوران من خاطرم هست که رئیس‌جمهور چین با 700 نفر آمد ایران؛ نخست‌وزیر هند در سفر به ایران بیش از صد نفر همراه داشت و از اتحادیه اروپا حضور پیدا کردند.
باید بلافاصله از این فرصت تاریخی استفاده می‌شد و قراردادهایی منعقد می‌کرد که این کشورها در ساخت ایران دخیل بشوند و منافع مشترک پیدا کنیم. ولی ما آن‌قدر درگیر مسائل داخلی بودیم و مشغول بحث‌های طولانی که قرارداد فلان باشد یا نباشد که همه از دست رفت.
اکنون باید بدانیم و بی‌تعارف بگوییم که شرایط صنعت نفت کشور چه حالی دارد. نزدیک صد سال است که این صنعت دارد برای این کشور درآمد ایجاد می‌کند و در بسیاری از مواقع هم از این درآمد درست استفاده شده است.
نمونه‌ای بدهم. مجتمع بزرگ فولاد مبارکه. می‌دانید چطور ساخته شد؟ در زمان جنگ، من خودم در بخش بازاریابی بودم. در اوج جنگ، با تهاتر با نفت این صنعت بزرگ از ایتالیا وارد ایران شد. عده‌ای شب‌وروز برنامه ریختند برای این قبیل مسائل و حالا وضعیتمان به اینجا رسیده است.
حالا فارغ از این مباحث. فکر می‌کنید دولت جدید با ترکیبی که خیلی از تیم قبلی دور نیست باز دست به تصفیه بزند؟ یا در سیاست‌ها و تصمیماتش در نفت، نظیر آنچه پیش از این هم دیده‌ایم دست به کارهایی بزند که بعضا باعث شگفتی همه می‌شد؟
من می‌گویم با توجه به این سابقه، گرچه توانایی‌های خودمان را منکر نیستم چون سال‌ها آن را نشان داده‌ایم و توانستیم شرایط را در سطحی نگه داریم که نیازهای داخل خودمان را تأمین بکنیم؛ اما در زمانی که تحریم مانند خنجری در قلب اقتصاد کشور فرو رفته، ما در صنعت نفت که صنعتی پویا است و در حال پیشرفت است نمی‌توانیم قطع روابط با خارج بکنیم. ما در بعضی بخش‌ها، مثل دریا، مثل خلیج فارس صنعتمان نیاز به بازسازی اساسی دارد. به‌ویژه در جاهایی که مخازن مشترک داریم. طرف‌های ما دارند چند برابر ما از این مخازن استفاده می‌کنند. در نتیجه نمی‌توانیم، غلط است و عقلانی نیست که بخواهیم این کارها را موکول به زمانی بکنیم که خودمان توانایی‌اش را پیدا کردیم.
با توجه به تیم نفتی که کنار آقای رئیس‌جمهور جدید هست که کم‌کم از حالت حدس و گمان هم خارج شده احتمال اینکه اتفاقات گذشته دوباره تکرار شود را تا چه حد محتمل می‌دانید؟ فکر می‌کنید چه سیاستی برای زنجیره نفت دارند؟
واقعا نمی‌دانم. ما صرفا می‌توانیم توصیه کنیم. نفت و وزارت خارجه جاهایی هستند که ابدا نباید درگیر مسائل جناحی و سیاسی بشوند. این قبیل امور مربوط به امنیت ملی است. وقتی که مسئله امنیت ملی در میان است، دیگر کارهای خارق‌العاده کردن خودزنی است. یعنی نمی‌شود جناحی تصمیم گرفت؛ مثل تغییر صدر تا ذیل مدیران و کارشناسان یا تغییر بنیادین سیاست‌ها. تمام هدف از این تحریم‌ها ضربه‌زدن به ایران به شکلی است که کشور دچار خون‌ریزی مزمن و آرام بشود و ذره‌ذره تمام توان ما را بگیرد. من نمی‌گویم که از توان داخلی استفاده نکنیم، یا بخش خصوصی‌مان را داخل نکنیم. ما آن‌قدر امکانات در کشور داریم که می‌توانیم ترکیبی از اینها را استفاده بکنیم.
توصیه دقیق شما برای وضعیت امروز نفت ایران چیست؟ یعنی چه ترکیبی منظورتان است؟
نگاه آقایان در نظر من به‌خصوص جاهایی که تکنولوژی بالا نیاز دارد باید ملهم از روشی باشد که روس‌ها به آن عمل کردند. پس از فروپاشی تولید 12 میلیون بشکه‌ای‌شان شد شش میلیون. اما خود روس‌ها که کم هم تکنولوژی و علم بلد نبودند، نمونه‌اش صنعت هوایی‌شان، به این نتیجه رسیدند که برای پیشرفت صنعت نفت باید از تکنولوژی عمدتا غربی استفاده کنند.
از سخنان این مدت دولت جدید که حداقل چنین چیزی برنمی‌آید... .
اینها واقعیت‌هاست. باید تذکر داد. ما موفق شدیم با توتال برای ساخت یک مخزن مشترک با قطری‌ها قرارداد منعقد کنیم؛ اما توتال با وجود تحریم‌ها و چینی‌ها ادامه نداد. نه که توتال نخواست ادامه بدهد. منافعش در آمریکا را قربانی نمی‌کند... .
مثلا یکی از مشاوران آقای رئیسی در امور انرژی پس از پیروزی در انتخابات به «گلوبال‌پلتس» گفت ما هیچ اعتمادی به شرکت‌های غربی نداریم. در زمان کاندیداتوری هم که اصلا بحث آقای رئیس‌جمهور توقف خام‌فروشی بود. از گزینه‌های وزارت نفت که مطرح هستند و نیز دیگر صحبت‌های مقام‌های سیاسی کشور هم برنمی‌آید که برنامه، همکاری جهانی به شکلی که شما مدنظر دارید باشد. با این شرایط چه کاری می‌شود کرد؟
ما با توجه به استَتِس‌کو (وضعیت موجود) می‌توانیم شرایط حاضر را حفظ بکنیم یا با سختی زیاد کمی افزایش تولید داشته باشیم؛ اما همه می‌دانیم که شرایط سختی است. نفت به غیر از مسئله تأمین مالی کشور مسئله امنیت ملی است، یک وزیر یا یک بخش اجرائی مملکت نباید تصمیم‌گیر سیاست‌های کلی آن باشد.
باز به تجربه روسیه اشاره کنم. وقتی روس‌ها با اروپایی‌ها تصمیم به احداث خط لوله گاز گرفتند، دولت ریگان صد‌درصد مخالف بود؛ اما اروپایی‌ها زیر بار نرفتند و کار انجام شد. برای همین اینها چنان در اروپا نفوذ کردند که دیگر غیر قابل تحریم هستند. خب برای پیشرفت کارشان می‌روند صدر اعظم پیشین آلمان را به‌عنوان مشاور انتخاب می‌کنند.
هرجا مشکلی پیش می‌آمد، او واسطه برای حل موضوع می‌شد. آقای شرودر. همین ایشان در زمانی که من همراه آقای نوذری به اوپک رفته بودم، آقای نوذری را به سوئیس دعوت کرد و در پی این بود که روابط ایران را با آلمان درمورد گاز پیش ببرد و این علاقه وجود داشت؛ اما نئوکان‌ها و اسرائیلی‌ها هم بی‌کار نبودند. تحلیلگر تئوریک‌شان هم برنارد لوئیس است که با عقاید ارتجاعی او آشنا هستیم؛ مرشد معنوی دیك چینی، رامسفلد و توجیه‌گر حمله به عراق و كشورهای مسلمان. تنها راه‌حل ما در برابر این مخالفت‌های سنگین بالاقراردادن منافع ملی در برابر هر امری است.
با تیم جدید مدیریت اجرائی کشور حدس شما درباره اموری از این قبیل چیست؟ مثلا برنامه مشترک گازی با اروپا؟
من سعی می‌کنم خوش‌بین باشم. ما دیدیم در این سال‌ها که تحریم‌ها مرتب پیچیده‌تر شدند. اینها اولویتشان خاورمیانه کلنگی است. این ما هستیم که باید از فرصت‌ها استفاده کنیم. من دعا و امیدواری‌ام این است که منافع ملی بالاتر از همه امور باشد و کسی این فرصت را نداشته باشد که با تشخیص خودش قراردادهایی را که به نفع کشور است، یک‌شبه ملغی کند؛ چون اعتماد عمومی را در جهان نسبت به ما خدشه‌دار می‌کند و برگرداندن آن اعتماد کاری بسیار دشوار است.
اسم برخی افراد الان مطرح است - گرچه صد‌درصد نیست- که چنین تجربه‌هایی دارند. چه کنیم؟
باید جاهای بالادستی، مثل شورای عالی امنیت ملی این امور را هدایت کنند. امنیت ملی که شوخی نیست. حتی چین برای همکاری با ما در یک کمربند اقتصادی كه جاده ابریشم جدید نام دارد و 900 میلیارد دلار ارزش، می‌خواهد که حداقل‌هایی را رعایت کنیم. اگر هم با این شرایط فعلی با ما کار کنند، مخفیانه، در اشِل کوچک و حتما گران‌تر خواهد بود و این واقعا حق و شأن کشوری مثل ایران نیست.
حتی برنامه 25ساله با چین هم راه‌گشا نیست؟
باید منافع ما با منافع دیگر کشورها گره بخورد؛ مثلا در جاهایی که مشخص است ما سرمایه و فناوری نداریم باید کشورهای بیشتری را درگیر کنیم. در بحث نفت، به‌ویژه در جاهایی که منابع مشترک هستند و دیگری دارد می‌برد. 2.5 میلیون بشکه صادرات ما را به‌راحتی جایش را پر کردند. این تجربیات به‌سختی به دست آمده و باید از آن استفاده شود.
اما انتخاب‌های رئیس‌جمهور جدید، حالا در حد گمان، پالس مشخصی از رویکرد ایشان به این مسئله نیست؟
من امیدوارم مثل وزارت خارجه که در آن سیاست‌های کلان کشوری و مربوط به منافع ملی که پیگیری می‌شود و در سطح ملی اتخاذ می‌شود در نفت هم که با مسائل کلان کشور درگیر است همین اتفاق بیفتد. وزیر نفت باید رابط کابینه و شرکت ملی نفت و گاز و این امور باشد و برنامه‌های کلان از بالا بیاید.
حالا اگر بر فرض همین فردا تحریم‌ها را برداشتند تصور شما از توانایی تیم جدید مدیریت کشور مثلا در نفت برای حل اموری مثل سهم‌گیری از بازار و جذب سرمایه خارجی در چه حد است؟
اگر رویکرد منافع ملی حاکم باشد، نیروها گرد هم می‌آیند و بر مشکلات چیره می‌شوند. در همین وزارت نفت، توانایی‌ها بسیار بالاست، هم در برنامه‌ریزی و هم در اجرا، اما اگر بنا باشد تیم برود و تیم بیاید این ایجاد مسئله می‌کند؛ اما وقتی دستورالعمل‌ها به طور روشن از جاهایی بیاید که منافع ملی در آن در نظر گرفته می‌شود، حتما تیم‌ها تشکیل می‌شود و همه دلسوزان منافع ملی حتی در خارج از ایران جمع می‌شوند و کار پیش می‌رود.